Super debata je bila! Priporočam ogled videa...

No, ta je pa bosa...Me zanima, kako se je "izkazalo", da Roman Vodeb ni "teoretski psihoanalitik"...Mi boste pokazali fakulteto za psihoanalizo ?

Sicer sem zelo odprt človek, ampak tole so bile pa buče.

Psihoanaliza kot priznana znanstvena kategorija? To je še ena v nizu družboslovnih teorij, ki zdrži toliko vode, kolikor sam verjameš in kako dobro je uporabljen jezik pri argumentaciji. In koliko ljudi uspeh prepričat, da ti sledijo. Kot religija. Če je argumentacija smiselna in zaključena (in jo lahko v matematično enačbo spravimo), potem lahko tja na mesto spremenljivk in konstant namečemo karkoli in zadeva bo logično zdržala.

Kaj ko bi homoseksualčnost razložili še skozi vidik Harryja Potterja in povprašali heripoterjologe, kaj vedo o tem povedati.

Glede teoretskege psihoanalize - to se sliši kot teoretska masaža ali teoretska kirurgija. "Teoretska metoda" - totalen oksimoron.

Povabite še Slavoja Žižka (ali pa vsaj Žužka ;-) ), da še on razloži svojo teorijo o homoseksualnosti.

Potem lahko pa gremo še v kako psihiatrično bolnišnico koga povprašat o tem, da še tam kdo od pacientov svojo "teorijo" o tem pove. Ali pa koga, ki je v kakem višjem stanju zaradi kake substance. Teoretične razlage bodo kar letele ...

Zakaj tak žolčen odziv z moje strani?

Ker se o spolni usmerjenosti debatira kot o nečem, kar je posledica vzgoje in mentalnih procesov - brez kakršnega koli znanstvenega dokaza. Družboslovne paradigme. Družboslovne "teorije".

Mar ne bi raje povabili kakih genetikov, endokrinologov, nevrologov itd, da zadevo razložijo še iz malce bolj oprejemljivega biološkega ali kemičnega (naravoslovnega) stališča.

Če se že o tem razpravlja (o vzrokih za spolno usmerjenost). Čeprav se mi zdi to popolnoma deklasirano in navadno mašilo. Teoretiziranje brez potrebe in pomena. Še posebej, če o tem debatirajo psihologi, sociologi, antropologi in podobni družboslovci.

No, da ne bo zvenelo, da družboslovje dajem v nič. Sploh ne. Le tisti del, ki ni podprt z znanstvenimi metodami in oprijemljivimi dokazi. Vse ostalo je le hipotetično teoretiziranje brez prave vrednosti. Le navaden diskurz različnih pogledov na isto zadevo. Subjektivnih pogledov, podprtih s poljubno družboslovno "teorijo". Šovbiznis. Poglejte Žižka - on lahko skozi eno konkretno filozofsko prizmo interpretira karkoli. Tudi analni seks. Ja, saj je zabavno in izziv za možganske igrice, ampak ...

Jaz bi se vseeno raje držal naravoslovja in družboslovja, ki temelji na metodološko oprejemlivih temeljih.

Je pa po svoje zabavno vse to poslušat. Kake hude koristi pa od tega ne vidim. Mogoče pa rabima kako družboslovno dioptrijo ...

TineB hoče dokaze, tj. eksperimente? Pri človeku je problem, ker nekaterih poskusov ni dovoljeno izvesti, in prav je tako. Kjer pa so se ti poskusi vseeno nehote zgodili, npr. v primerih feral children, otrok, ki so jih vzgojile živali, pa pogrešam poročila naravoslovnih znanstvenikov, da so bili ti otroci, ko so odrasli, heteroseksualni, oz. da so pri njih sploh opazili kakršnokoli seksualnost, ki bi jo po tezi o naravnosti človekove spolnosti vsekakor morali opaziti.

To, da fizični eksperimenti na ljudeh niso dovoljeni, pa nas ne bi smelo odvrniti od tega, da bi delali vsaj miselne eksperimente, tj. da bi se šli teorijo. Toda TineB, ki ima polna usta naravoslovja, fizičnih eksperimentov, je ves penast glede miselnih eksperimentov, teorije. Teorijo bi prepovedal, ker da nima "metodološko oprijemljivih temeljev". S kakšno metodo pa je TineB dokazal, da družboslovje nima metode oz. da mora imeti metodo, če naj se ima pravico oglašati (saj brez metode bi bilo po njegovem vso govorjenje le "krneki" brbljanje) - TineB to dokaže z metodo penastega pljuvanja, "krneki" brbljanja, nemetodično dokaže, da je dokaz veljaven le, če ima metodo (če temelji na metodi penastega pljuvanja?).

Izgleda, da v post-bolonjskem svetu ne bomo več pobijali pedrov, sedaj so na vrsto za pobijajne prišli družboslovci in teoretiki.

Pa kdo je govoril o fizičnih poskusih na ljudeh???? In o pobijanju kogarkoli? Daj ne bodi no drama queen. ;)

Gre za meritve, ne poskuse. Koncentracije hormonov in nevrotransmiterjev, jakost električnih impulzov, vidnih (preko instrumentov) dejavnosti v možganih, strukture DNA itd.

Če trdimo, da je izvir spolne usmerjenosti genetski - fiziološki. Če pa pristanemo na tezo - jaz ne - da je izvor spolne usmerjenosti tudi ali pa izključno sociološki ali psihološki ali antropološki itd, potem pa je očitno legitimno, da o tem razpravljajo "strokovnjaki" s tega področja. Takšni in drugačni. Vključno z Vodebom in družboslovci ala Štuhec.

Itak sem se pa opredelil, da so z mojega vidika takšne razprave in raziskave, ki iščejo vzroke za osebne okoliščine rahlo vprašljive. Ker mi ni jasen njihov namen. Zato jih tudi ne podpiram - izven stroge znanstvene sfere. Ker znanstvene argumente in rezultate se da kaj hitro zlorabiti - sploh če jih interpretirajo tisti, ki se na zadevo ne spoznajo. Včasih se pač ne da poljudno posplošiti, ker je vrag v detajlih. In terminologiji, ki jih laična javnost dostikrat itak ne razume (pravilno).

Gre za legitimnost argumentov. Glede na vzdržnost. In tu me ne bo nihče prepričal, da so metodološko vzdržni in podprti (tudi materialno) argumenti enakovredni nekaterim družboslovnim nebulozam, ki temeljijo same na sebi, ker pač meritev ali celo poskusov ni mogoče izvesti. Gre kvečjemu potem le za (hipo)teze ali pa zgolj za špekulacije. Kar pa onemogoča resno in vzdržno razpracvo.

Sam sem družboslovec po izobrazbi. Zato ne govorim na pamet. Relativiziranje v družboslovju je lahko neskončno. Zelo fleksibilno. Amebno. V naravoslovju tega ni. In to se mi zdi precej bolj kredibilno kot pa neskončno prilagodljivo argumentiranje - glede na prostor in čas. In temo.

Glede "krneki brbljanja": jaz sem povedal svoje mnenje. Če sem koga prizadel, se opravičujem. Je moje mnenje pravilno in drži vodo? Lahko ja, lahko ne. Dokazov nimam. Če bi imel voljo in čas, bi zagotovo našel primerno družboslovno teorijo s katero bi lahko podprl vsako mojo besedo. In tako izvenel neskončno pameten in intelektualen. Pa ne bom. Ker se mi zdi takšno blefiranje izpod časti. Naravoslovnega znanja pa žal nimam toliko (niti talenta in resursov), da bi zmogel in znal zadevo razložiti npr. v matematičnem jeziku ali iz tega izpeljal pravo znanstveno teorijo. Niti v tem ne vidim smisla.

Družboslovje kot "znanost" ... o tem bi se pa lahko pričkali do onemoglosti. Še dlje pa o družboslovnih "teorijah".

PS: ravno spopad teh dveh psihologov kaže ravno na problem, ki ga omenjam. Relativiziranje in amebnost je mogoča. In nihče ne more dokazati, da ima res prav. Bolj gre za tekmovanje v prepričevanju.

Pa saj Lunaček ni družboslovec, ampak je zdravnik s specializacijo iz psihiatrije.
In če je dal skoz specializacijo iz psihiatrije je imel med vsebinami tudi nevrologijo (6 mesecev) in razvojno psihiatrijo (3 mesece).

Ja, je študiral medicino. Saj mnogi zdravilci (incl. homeopati) so jo tudi.

To je tako, kot bi za nekoga, ki je astrolog, rekel, da je to kredibilno, ker je pač v študiral astronomijo / astrofiziko.

Kaj je v psihoanalizi znanstvenega in objektivnega in absolutnega? Ali gre za povsem subjektivno terapijo, ki deluje le, če oba - zadravilec in pacient / uporabnik - vanjo verjameta? Brez kakršnekoli objektivne empirične podpore ... Kar pa lahko je duševna medicina (zdravljenje), ni pa znanost temelječa na vzdržnih teorijah podprtih z empirijo. Vse preveč je izjem ...

Pač dvomim ... Ali bi moral na prvo žogo verjeti?

Se mi zdi, da se včasih vse, kar pač podpira in "argumentira" LGBT aktivnost, kupi kot suho zlato. Enako kot nasprotniki kupijo in pograbijo vsak "argument" proti.

Župce za dušo in ego ...

Iz:

http://24ur.com/servisi/klepetalnice/matjaz-lunacek-se-vedno-je-v-uporabi-psihoanaliticni-kavc.html

[matjaz_lunacek] celjan: Poprej smo rekli, da homoseksualnost ni bolezen, vendar nekateri ljudje želijo, da bi spremenili svoje nagnjenje. To redko uspe, vendar je s poglobljeno analitsko psihoterapijo mogoče ugotoviti vzroke takega nagnjenja in preko tega v redkih primerih njegovo spremembo.

Ali ni bolje ljudem, ki se ne morejo sprijazniti s svojo homoseksualnostjo, pomagati jim se s tem sprijazniti in ziveti uspesno, kot jim odgovoriti, da se lahko v redkih primerih tudi ugotovi vzrok homoseksualnosti in tudi v redkih primerih doseze spremembo?

G: v kakih redkih primerih?

Glede spremembe nagnenja ... Če kdo to hoče, je to njegova stvar. Ljudje spreminanjo spol, starost (via izgled - s plastičnimi operacijami), barvo kože - ali vsaj ten (temnenje ali svetljenje kože), barvo las, barvo oči (via videz z barvnimi lečami) - vse kar nam je ob rojstvu pač dano, pa hočemo spremeniti. Zakaj pa ne, če je to LASTNA in SVOBODNA volja posameznika. To pravico ima pač vsak. Problem je, če te kdo v to sili - neposredno ali posredno. Vsekakor je sicer morda bolj pragmatično človeka prepričati, da se sprejme takšnega kot je, a to ni vedno lahko. Ljudje pač mislijo, da bodo spremebe prinesel srečo, rožice, med in mleko. Lahko ja, lahko ne. Pač vsak lahko upa in sanja. In se odloči. In potem nosi posledice za te odločitve.

Redki primeri ... špekulira se (dokazov ni), da pač npr zlorabe v otroštvu lahko pripeljejo do podobnega vedenja pri zlorabljenem. Npr. če je bil deček zlorabljen s strani starejšega moškega ali dečka, se lahko zgodi, da sam razvije to spolno nagnenje - sicer ne na podlagi privlačnosti do istega spola, ampak na čem drugem: da potem pač odnos izrablja za npr nadvlado nad partnerjem - za zadovoljevanje lastnih kompleksov preko maltretiranja partnerja ali pa nadvlado nad njim. Ali pa pač le nadaljuje prakso (da kdo nad njim dominira), ker pač ne more iz tega kroga. Pri nekaterih (spet špekulacija!) se lahko iz istih razlogov razvijejo tudi pedofilska nagnenja. Koliko to drži in koliko ne, lahko špekuliramo. Enako tudi, koliko je to "ozdravljivo" itd. To so pa že področja, kjer me srh spreletava, ker se lahko kaj hitro zlorabi za kake druge namene (npr politične za kak izgovor za represijo nad določenim delom prebivalstva ... en "krasen" primer je kastracija pedofilov, ker jih kao le ta "ozdravi" pedofilije ... No, saj jo smrt tudi. Dobro, da kdo še ni do tega zaključka prišel.)

Vse te "znanosti" in "metode", s katerimi se posega v človekovo psiho - in tako na njegov razum, zavest, vedenje (hehe, enako kot vzgoja, indoktrinacija itd) z namenom "pomagati", "ozdraviti", "spraviti v normalne okvire", "zaživeti", "preporoditi se", "pripraviti se za življenje" so zelo nevarne zadeve in marsikdaj le orodje v rokah bogsigavedi kakih interesov. Pazljivost zato ni odveč.

Zato Tine svetuje: modro je dvomiti. ;-) Dokler mi ne bo kdo na daljavo diagnosticiral paranoje in me kam poslal, hehe.

Aha, če naj bo torej družboslovna veda "enakovredna" naravoslovni, naj svoje (hipo)teze dokazuje z enako ali v bistvenem podobno metodologijo? Zdi se, kot da je naravoslovna veda apriori znanstvena/objektivna/enoznačna/blablabla (in to je cilj znanosti), družboslovna pa bo to postala takoj, ko se bo naravoslovni toliko približala, da pravzaprav ne bo več družboslovna ... Relativnost stališč, ki jo ti omenjaš kot slabost družboslovne misli, je lahko tudi prednost: menda nočeš enoumja?

Sicer pa je mit, da je v naravoslovju kar vse dokazano, da je vse jasno in neizpodbitno. Pa saj vidiš, da naravoslovni znanstveniki prihajajo do povsem različnih zaključkov - pa uporabljajo vsi bolj ali manj zanesljivo naravoslovno metodologijo. Kako to razložiti? Predlagam tak odgovor: univerzalne metode, ki bi dajala objektivne rezultate, NI - niti v naravoslovju, ki je tako "natančno, oprijemljivo". Prav v nobeni znanosti (naravoslovni ali družboslovni) ni konsenza, ki bi vodilo v tumbanje eno-ta-istega. In prav je tako.

Tine, strinjam se s tvojim nasvetom: modro je dvomiti - vendar tudi v naravoslovje.

Naravoslovne teorije in zakoni držijo. Drugače to niso teorije, ampak le (hipo)teze. Ko pa so enkrat matematično dokazane, pa poti nazaj ni.

Dvomiš npr v relativnostno teorijo? Ali pa v Newtonove zakone? Jaz ne. In tudi ne svetujem dvoma vanje. Tu dvomov in zanikanja ni. Drugače se hitro spreobrneš v vernika.

Ja, dvomim pa meritve in poskuse v naravoslovju. Ker pač so mogoče napake in odstopanja pri tem v določeni meri. Zato ponavadi govorimo o (statistični) verjetnosti, da nekaj drži.

In dokler ni nekaj matematično dokazano, so meritve in poskusi le hipotetični. In v tej fazi diskutabilni. A vseeno empirija pač ponuja neko preveritev (hipo)teze. Tako so tudi v družboslovju marsikatere teze podprte s statističnimi podatki in izračuni.

Moti me neekzaktnost: da se operira z izrazi kot so ideje, (hipo)teze, teorije, znanost itd vse poprek in brez razlikovanj.

Problem družboslovja je, da opisuje in vrednoti pretekle ali sedanje fenomene. In te razlage so relativne - pogojene s prostorom in časom (kulturno). O prihodnjih fenomenih lahko le ugiba in špekulira. Z nikakršno verjetnostjo. Medtem ko naravoslovje (matematika) lahko s 100% in absolutno gotovostjo napove nek fenomen, ki ga danes še nismo odkrili (npr. ker nimamo orodij za to). Z isto razlago lahko 100% natančno in absolutno opišemo nek pretekli fenomen ali napovemo prihodnjega. V družboslovju to ni mogoče. V družboslovju imaš lahko 100 ljudi, 100 "teorij", 99 kritik na vsako, 100 različnih razlag, dopolnil itd. V matematiki - kot esenci naravoslovja - tega ni. Tam drži ali pa ne drži. Dvomov ni.

Lahko življenje opišemo matematično? Zagotov da. Problem je le, da bi življenjske enačbe bila tako zapletena (zaradi ogromno spremenljivk), da jih je trenutno nemogoče izračunati.

Torej, ali absolutnost in determinizem obstajata? Seveda. A to je samo iz matematike razvidno. Ko se dokaže z matematiko, sa lahko to potrdi. Drugače je vse odprto za špekulacije.

Glede konsenza v znanosti ... v matematiki obsttaja 100% konsenz. Je dihotomno. Je prav ali ni prav. Vmesnih poti ni.

Mogoče bomo ljudje tako napredni, da bomo lahko matematično izračunali s 100% natančnostjo tudi kake zadeve v družboslovju. Mogoče se bo lahko tudi (ne)obstoj "Boga" dokazalo z matematiko. In zato se npr religije tako bojijo in branijo znanosti oz si jo hočejo podrediti: ker lahko "Bog" postane znansvena kategorija. Če ga ni, so religije nasankale, če je - bo matematično dokazan in razložen. Špekulacij, kaj in kak "Bog" je, ne bodo več mogoče. Verjeti se bo spremenilo v vedeti ali nevedeti.

In v tem pogledu je naravoslovje absolutno in deterministično. Družboslovje je pa le nenatančno opisovanje - zato je lahko zilijon mnenj o isti stvari. Ker je vse relativno in odvisno od vsega, kar se kdo kdaj lahko spomni. Da niti nenatančne in nedefinirane terminologije ne omenjam.

Glej, če misliš, da je matematika isto kot matura iz matematike, kjer "je odgovor pravi ali ni pravi", potem si pač v zablodi in stvari hudo poenostavljaš.

Matematika so teorije - tako kot psihoanalitične teorije - ki imajo prav tako določene predpostavke - tako kot psihoanalitične teorije. Jaz v tem ne vidim nobene prav bistvene razlike.


In ne da se mi več diskutirat.

LP.