Pogovor z dr. Ljubom Bavconom
Z današnjimi očmi se bržkone lahko nasmehnemo nekoliko naivni in stereotipni definiciji homoseksualca, ki da ga na zunaj sicer ne ločijo posebej očitni znaki, »le morda pretirana vestnost v oblačenju ter pomanjkanje običajnega moškega spogledovanja z lepo žensko«. Tako je skupaj s svojimi kolegi pred več kot štiridesetimi leti homoseksualca definiral danes upokojeni doktor pravnih znanosti ter zaslužni profesor za kazensko pravo na Pravni fakulteti v Ljubljani dr. Ljubo Bavcon. A to so bili drugi časi, ki jih je prav naš sogovornik pomembno spreminjal, saj je med drugim predlagal dekriminalizacijo homoseksualnosti, za katero je bila do leta 1977 zagrožena enoletna zaporna kazen. S tem je zgodovino glbt-gibanja pri nas postavil na glavo: medtem ko so v zahodni Evropi šele organizirana gejevska in lezbična gibanja zahtevala dekriminalizacijo, se je ta pri nas zgodila še preden je bila leta 1984 ustanovljena prva gejevska organizacija. Seveda bi bilo pretirano trditi, da je dr. Bavcon prvi aktivist za pravice homoseksualcev v Sloveniji, a njegova prizadevanja so zagotovo pomemben del gejevske in lezbične zgodovine pri nas.
Leta 1969 ste skupaj s svojimi sodelavci izdali knjigo Socialna patologija, ki je nastala na osnovi večletne raziskave, v okviru katere ste se ukvarjali tudi s homoseksualnostjo. V tistem času ste jo obravnavali kot seksualno deviacijo. Na kakšen način ste raziskovali ta vprašanja?
Vse skupaj je povezano z mojo doktorsko disertacijo iz leta 1957, v kateri sem zavrnil sovjetsko uradno tezo, češ da je kriminaliteta posledica ostankov starega sistema v zavesti ljudi ali rezultat tujih agentur, ki od znotraj spodkopavajo socialistični sistem. Trdil sem, da so kriminaliteta in socialno patološki pojavi tudi v socializmu posledica družbenih, ekonomskih in socialnih procesov, kot so različne diskriminacije, razslojevanje in potiskanje posameznih ljudi ali skupin na družbeno margino. Zato smo se na področju kriminologije ukvarjali predvsem z vprašanjem, kateri so družbeni in individualni dejavniki delinkventnosti posameznikov. Naslanjali smo se med drugim tudi na tedaj veljavno Mertonovo teorijo o odklonskosti. Merton je namreč družbo primerjal z goro, po kateri se vzpenja cesta, ki je vse ožja, na njej pa se drenja množica ljudi, ki poskuša priti na vrh. S te ceste potem ljudje odpadajo v prepad, v slume. Tako smo neizogibno naleteli tudi na druge oblike odklonskosti, ki smo jih poimenovali socialnopatološki pojavi. No, saj danes mi gre malo na smeh ob tej teoriji, čeprav se mi zdi, da ponovno postaja zelo aktualna … Skratka, moja teza je šla proti prepričanju, da smo ustvarili idealno socialistično družbo, v kateri ni nobenega razloga več za delinkventnost, alkoholizem in druge oblike deviantnosti.
V Socialni patologiji se v delu o homoseksualnosti sklicujete na Freuda, omenjate Kinseyjevo raziskavo in še vrsto drugih ameriških in britanskih avtorjev. Torej ste imeli stik z »zahodno teorijo« in ste se nanjo lahko tudi sklicevali?
Da, s tem ni bilo nobenih težav. Moje prvo potovanje v tujino se je zgodilo leta 1955, ko sem postal asistent na Inštitutu za kriminologijo na Pravni fakulteti. Dobil sem štipendijo in šel za nekaj tednov v Pariz seznanjat se z novejšimi tokovi v kriminologiji.
Ali od tu izvira vaš liberalni odnos do homoseksualnosti? Vi ste vendarle predlagali dekriminalizacijo te spolne prakse.
Takšne vrste spoznanja nastajajo praviloma kot zaključek daljšega procesa. Težko rečem, če je bilo prav to potovanje ključno, sem pa leta 1957 pridobil diplomo visokih evropskih študij na univerzi v Nancyju, kar je zagotovo prispevalo k mojemu pogledu na svet.
Leta 1949, ko sem bil v četrtem letniku študija, so me vprašali, če bi šel na Inštitut za društvene nauke, ki ga je ustanovil Boris Ziherl v Beogradu. Kot radoveden študent sem se z veseljem odzval povabilu. Tam sem dve leti poslušal med drugimi tudi prav zanimiva Ziherlova predavanja o zgodovini filozofije, ki so bila prepojena z materialističnim svetovnim nazorom. V razlagah – od Talesa, Anaksimena in Anaksimandra naprej – je poskušal njihove poglede na svet razložiti mimo božjih ali idealističnih interpretacij, torej skozi pogoje življenja, v katerih so živeli. Ziherl me je tako inficiral z nekim pogledom na svet, ki je bil produktiven, in ne dogmatičen, čeprav je Ziherl sicer slovel kot dogmatik … Sicer pa zame velja tisto pravilo, ki funkcionira tudi v cerkvi: takoj ko cerkev omogoči bolj svobodomiselnim ljudem, da sami prebirajo Biblijo, dobite heretike. In to se je zgodilo tudi v komunistični cerkvi.
A potem ste heretik? (Smeh)
Seveda (smeh).Tudi sicer se poskušam ravnati po starodavnem pravilu: dvomiti o vsem.
Če se vrneva k raziskavi o homoseksualnosti …
No, jaz sem bil sicer nosilec te raziskave, a za del o homoseksualnosti je bil pretežno pristojen in odgovoren profesor Miloš Kobal. Zavedal sem se omejenosti svojega pravniškega in sociološkega znanja in sem zato za sodelovanje zaprosil še prof. Milčinskega, prof. Vodopivčevo in statističnega izvedenca Udermana. Toda vsa stališča, hipoteze in predloge te raziskave smo oblikovali soglasno.
V knjigi navajate statistične podatke o tem, koliko homoseksualcev je po posameznih mestih v Sloveniji popisala policija. Na kakšen način in zakaj so to počeli?
Policija jih je evidentirala. Žal podrobnosti ne vem. Vem le to, da smo podatke, ki smo jih želeli, brez težav dobili od tedanjih organov za notranje zadeve. Naš Inštitut za kriminologijo je bil namreč ustanovljen tudi s soglasjem Mitje Ribičiča, ki je bil takrat minister za notranje zadeve. Mi smo zato z njimi dobro sodelovali, in če smo potrebovali kakšen empiričen podatek, smo ga tudi takoj dobili.
Ne veste pa, kako je policija takrat to zbirala?
No, to je bilo takrat kaznivo dejanje po tedaj veljavnem kazenskem zakoniku, ki se je vleklo še iz stare Jugoslavije in še prej Avstrije. Kolikor je meni znano, v Sloveniji pravega kazenskega pregona zoper homoseksualce ni bilo. Glede na metode policijskega delovanja pa domnevam, da so koga s tem izsiljevali, saj je bila homoseksualnost kot kaznivo dejanje idealna priložnost, da so koga izsiljevali in od njega dobili kakšen podatek. Takšni ljudje so bili potisnjeni na rob družbe in v njeno podzemlje in zato so lahko bili vir za policijo koristnih informacij. Ampak to ne velja samo za homoseksualce. To so počeli tudi s prostitutkami, saj je bila tudi prostitucija prekršek, in verjetno še s kom.
Ali to pomeni, da je bila oznaka homoseksualnosti lahko dana tudi komu, ki ni bil istospolno usmerjen, je bil pa političen ali drugačen sovražnik in so se ga na ta način lahko najlažje znebili?
Tega ne vem … Kaj takega nisem nikoli slišal, a to seveda ne pomeni, da se ni dogajalo.
Zaradi homoseksualnosti ljudi niso zapirali v zapor?
Kolikor je meni znano, samo zaradi tega ne, seveda pa tega z gotovostjo ne morem trditi.
Ampak v Kazenskem zakoniku je bila vendarle za »nenaravno občevanje« med dvema moškima zagrožena kazen enega leta zapora.
Da. Kazenski zakonik je na splošno institucija, ki vleče tradicijo iz preteklih obdobij zlasti na področjih, ki so tesneje povezana s prevladujočimi moralnimi pojmovanji v družbi. Zato v kazenskem zakoniku iz leta 1951 in v zelo napredni noveli iz leta 1959/60 najdete to in še nekaj drugih poglavij, ki so skoraj povsem podobna tovrstnim določbam v Zakoniku kraljevine Jugoslavije iz leta 1930. Iz prve roke vam lahko povem, da smo v sedemdesetih letih, ko smo pripravljali nov kazenski zakon SFRJ in Slovenije, v njih pustili vrsto stvari, ki so se nam že takrat zdele obsoletne.
Zakaj jih potem niste črtali?
Razpravljali smo in na koncu je prevladala previdnost, češ, pustimo za vsak slučaj. Kaj pa veš, kaj bo in kako bo … Recimo delikt, ki smo ga v žargonu imenovali kanzel paragraf, ki je prepovedoval zlorabo vere in cerkve v politične namene, na primer politično propagando s prižnice. Takšno določilo je obstajalo še v starem avstrijskem zakoniku, ker »kanzel« v nemščini pomeni prižnica. Ohranilo se je tudi v Kazenskem zakoniku iz leta 1930 (par. 165), v jugoslovanskem KZ iz leta 1951 (čl. 311), pa tudi v slovenskem iz leta 1977 (čl. 236). Ko smo v začetku devetdesetih pisali nov slovenski kazenski zakonik, pa smo to določilo črtali. In danes se v šali sprašujem, bog ve, če smo prav naredili …
Niste. Zagotovo niste. (Smeh) Pomislite samo, kaj vse se je dogajalo okrog Družinskega zakonika.
Nemara res nismo? (Smeh)
Spet se vračam k vaši raziskavi. V njej ste se že konec šestdesetih zavzeli za dekriminalizacijo homoseksualnosti, hkrati pa ste zapisali, da je pomembno ohraniti »družbeno moralo in norme, ki homoseksualnost označujejo kot negativno«. Zakaj ste se hkrati zavzeli za dekriminalizacijo in ohranjanje negativnega odnosa do homoseksualnosti?
Najbrž je k takemu stališču pripomoglo več dejavnikov. Eden od njih je bil zagotovo povezan s tedaj veljavno strokovno (psihiatrično in psihološko) domnevo, da homoseksualnost ni zgolj prirojena lastnost, ampak je lahko tudi pridobljena. Zaradi tega bi bilo pomembno, da bi čim manjši krog ljudi to lastnost pridobil, če je pridobljiva, in tako zašel v situacijo diskriminacije, preganjanja, zlorabljanja itd. Vsaj midva s prof. Kobalom sva želela tako obvarovati čim večji krog ljudi pred to nemilo usodo.
Ampak če bi predlagali spremembo negativnega odnosa do homoseksualnosti, potem bi bilo verjetno tem ljudem lažje …
Saj smo, ker smo predlagali dekriminalizacijo. Ampak če izhajate iz teoretične hipoteze, da je ta pojav lahko tudi pridobljen, potem boste seveda naredili vse, da bi bil čim manjši delež ljudi postavljen v takšno situacijo.
Leta 1974 ste se v Mostarju na Posvetu jugoslovanskega združenja za kazensko pravo in kriminologijo ponovno zavzeli za dekriminalizacijo homoseksualnosti. Na kakšen odziv je naletel vaš predlog?
Na tem posvetu sem imel enega od glavnih referatov. V prvem delu referata sem razpravljal, ob katerih pogojih je legitimno neko človeško ravnanje označiti za kriminalno in ga vnesti v kazenski zakonik kot kaznivo dejanje. Trdil sem, da to ne more biti določeno kar na pamet, pač pa mora biti rezultat empiričnih in teoretičnih raziskovanj, ki naj pokažejo, ali je dejanje tako, da ga ni mogoče paralizirati z drugimi sredstvi – na primer vzgojnimi, socialnimi, zdravstvenimi. Z drugimi besedami: zavzel sem se za to, da na kazenski zakon ne smejo vplivati dnevna politika in njeni efemerni interesi in da je to vprašanje stroke in znanosti. V drugem delu referata pa sem svoja teoretična izhodišča ponazoril s primerom kaznivih dejanj zoper spolnost in moralo. Zavzel sem se za to, da iz kazenskega zakonika črtamo vse religiozne in moralistične ostanke, kot so oznake: »protinaravno nečistovanje«, »nečista dejanja« itd. Vse, kar se v spolnosti dogaja sporazumno med dvema odraslima in odgovornima osebama – in namenoma sem rekel ‘osebama’ – ne more biti ne protinaravno ne nečisto, pač pa je to njuna zadeva. Oblast se na področje spolnosti lahko vmeša samo, če gre za nasilje, zlorabo, izkoriščanje nemoči ali pa zlorabo moči.
In kako so vaši kolegi pravniki na to reagirali?
Ni bilo problemov, so bili kar tolerantni. V spominu mi je ostale le to, da je v časopisu Politika izšlo poročilo o konferenci z naslovom »Bavcon opet brani seksualne manijake« (Bavcon spet brani seksualne manijake). (Smeh). Ob tem sem se res nasmejal. Ampak zame takrat ni bilo nobene nevarnosti, vsaj ne da bi jaz vedel zanjo. Večina pravniške srenje je bila za moj predlog, tisti, ki so bili proti, pa so bili do mene še vedno prijateljski in tovariški.
Kako pa je potem možno razložiti dejstvo, da je bila homoseksualnost leta 1977 dekriminalizirana v Sloveniji, na Hrvaškem in v Črni gori, drugod pa ne. V Srbiji, Makedoniji in Bosni to določilo ostane v kazenskem zakoniku do devetdesetih let. Zakaj je bilo tako, če pa je vaš predlog naletel na tako odobravanje?
Zato, ker je bila takšna prevladujoča morala in javno mnenje v tistih republikah. Kazenski zakonik pač ne more preveč odstopati od prevladujočih vrednot v neki družbi. Saj je še danes tako: če v Beogradu organizirajo parado ponosa, pride do velikega pretepa. V Sloveniji se to ne zgodi. Mimogrede, spomnim se, kako so nekateri kolegi duhovičili na moj račun, ko sem trdil, da je posilstvo dejanje, ki je možno tudi znotraj zakonske zveze. In dotedanje stališče res ni bilo logično. Če malce poenostavim zaradi nazornosti te nelogičnosti: če je prišlo do nasilnega spolnega odnosa uro pred poroko, potem je bilo to posilstvo, če pa bi se enako dejanje zgodilo uro po poroki, pa to ni bilo več kaznivo dejanje, saj je ženska s poroko postala moževa lastnina, nasilje nad svojo lastnino pa ni kaznivo. No, danes se nam zdi povsem samoumevno, da je takšno posilstvo možno. In cela vrsta držav nam je pri tem sledila. Nemci so, na primer, reformirali ta del kazenskega zakonika šele dvajset let za nami.
Ali je v javnosti odmevala dekriminalizacija homoseksualnosti, ko leta 1977 pride do spremembe Kazenskega zakonika?
Niti ne. Ta sprememba je bila enostavno sprejeta brez ugovorov, debat ali razprav …
Vi ste torej napisali ta del Kazenskega zakonika in to je bilo sprejeto točno tako, kot ste zapisali?
Ta in vse druge dele kazenskega zakona smo po razpravi skupno sprejeli in odobrili vsi člani delovne skupine. Zakonodajalec, tedanja Skupščina, pa je te spremembe sprejela brez ugovorov ali razprave.
… Ker so vam tako zaupali ali … ?
Ne. Mislim, da je bila splošna mentaliteta v Sloveniji v tistem času takšna, da to ni nikogar več motilo, da se je večini zdelo, da je prav, če iz zakona izginejo zastarela in nesmiselna določila. Ljudem se sicer ni zdelo, da je homoseksualnost nekaj zelo dobrega, ampak da bi to kazensko preganjali … to pa ne.
Ste v vašem prijateljskem krogu poznali kakšnega homoseksualca? Se je takrat sploh vedelo, kdo so homoseksualci – ali pa se je to odvijalo nekje daleč od oči javnosti?
Seveda sem poznal kakšnega homoseksualca. Vedel sem, recimo, za nekega našega partizanskega pesnika. Nekoč, moralo je biti v sedemdesetih, je prišel k meni in mi to zaupal … Govoril mi je o svoji nesrečni usodi, o diskriminaciji, o vsem tem. S svojo zgodbo je zagotovo vplival name, da sem bil še bolj prepričan, da je to, o čemer razmišljam, pravilno.
Kaj vam je povedal?
Zagrenjen je bil. Motilo ga je, da se tega ne sme pokazati, da v javnosti ne sme nastopati s svojim partnerjem, da mora svoje nagnjenje skrivati. Rekel je, da takoj, ko kdo zve za njega, ga ti ljudje odrinejo stran. Sicer se mu kaj hujšega ni zgodilo, saj je bil ugledna osebnost v krogih slovenske književnosti, ampak drugačna obravnava je bilo tisto, kar ga je motilo.
V knjigi Socialna patologija ste kot enega od razlogov za dekriminalizacijo homoseksualnosti navedli tudi dejstvo, da policija baje ni bila preveč uspešna pri »lovljenju« homoseksualcev in da takšno početje tudi ni imelo pravega učinka.
Tudi to je bil tedaj eden od argumentov. Ker je pragmatičen, so ga nekateri odločujoči ljudje lažje razumeli in mu prisluhnili. Sicer pa je to pač povezano s spoznanjem, da ni smiselno kriminalizirati nekaj, pri čemer kriminalizacija nima učinka.
Kaj pa cerkev? Je bila tiho?
Cerkev se ni oglašala. Ni protestirala.
Pa bi se v tistem času sploh lahko oglasila?
Lahko bi, ampak ni. Cerkev je bila takrat dovolj pametna, da je vedela, da se mora umakniti in utišati, če hoče obstati in da je treba paktirati z oblastjo.
V 14. členu nove slovenske Ustave, ki govori o enakosti pred zakonom, eksplicitno ni omenjena spolna usmerjenost, pač pa je »skrita« v določilu »in druge osebne okoliščine«. Se vam zdi simptomatično, da spolna usmerjenost takrat ni bila zapisana v ustavo, čeprav so si nekateri prizadevali za to.
Seveda. Očitno slovenska javnost takrat še ni bila pripravljena na to. Spomnim se – od tega mora biti že kakšnih dvajset let – da sem sodeloval na neki okrogli mizi v Celju, kjer je bilo ena od tem, da je treba zahtevati priznanje partnerske zveze med dvema osebama istega spola in vem, da sem takrat opozoril na to, da po moji presoji javnost še ni dovolj zrela za to, da še ni pravi čas in da zna imeti takšna zahteva kontraproduktivne učinke.
Ampak tu se vedno znajdemo v začaranem krogu: ali čakamo, da bo družba pripravljena, pa se potem sprejme zakonodaja, ali pa sprejmemo zakonodajo, pa ta potem vpliva na družbo. Če vas vprašam kot pravnika – kaj je prej: kura ali jajce?
Ne vem (smeh). Res je, da je trditev, češ, družba še ni pripravljena, včasih lahko izgovor za ohranitev predsodkov. Toda včasih je tudi prehitevanje neproduktivno. Kdo bi mogel vedeti vnaprej?
Kako ste kot zaslužni profesor na Pravni fakulteti sprejeli tehnično odločitev Ustavnega sodišča, ki je dovolilo referendum o Družinskem zakoniku?
Prav nerad rečem kaj slabega o Ustavnem sodišču. Večina sodnikov se je pač odločila, da je bolje, če se izognejo odločanju o vsebini. Predsednik Petrič je nasprotoval tej odločitvi in napisal ločeno nasprotujoče mnenje.
Ste pričakovali tako odločitev?
Da, do neke mere sem.
Je bil referendum kot instrument primeren način za odločanje o 309-ih členih vsebine?
Seveda ne. Pri referendumu je več slabih stvari. Ena je ta, da odločamo o zakonih kot celoti, ne pa o neki konkretni določbi. Drugič je slabost ureditve referenduma v tem, da se ga teoretično lahko udeležijo samo trije ljudje, pa je veljaven. Morali bi določiti vsaj mejo 50 %. Vse to bi bilo potrebno popraviti, a politiki nočejo, ker jim kdaj pa kdaj pride prav. In tretja stvar je vsebina. Človekove pravice ne morejo biti tema referenduma.
Če bi se danes pri vas oglasil nek gejevski ali lezbični par, tako kot se je pred štiridesetimi leti tisti slovenski pesnik, in vam potožil glede nastale situacije – kaj bi jima rekli? Kaj naj gejevska in lezbična skupnost zdaj sploh naredi?
Eno leto po referendumu ni mogoče narediti nič odločilnega, razen da s pametnimi in racionalnimi razpravami, teksti, članki pripravljajo javnost na to, da bo čez leto dni ta problem ponovno odprt. Del javnosti je treba poskusiti prepričati, da naj ne bo tako strašno navezan na svojo stranko, ali na predsodke ali na prižnico in da naj raje sam premisli, ali je prav, če posamezniki zaradi svoje drugačnosti trpijo zaradi diskriminacije, neenakopravnosti in vsakovrstnega preganjanja.
Mislite, da je možno z racionalnimi argumenti nastopiti proti prižnici?
Vsekakor je to zelo težko. Velja pa le poskusiti, morda le uspe pri posameznikih. Saj sami veste, koliko časa je potrebno, da se ideje realizirajo. Potrebno je biti potrpežljiv. Čez eno leto bo najbrž to drugače. Precej drugače. Saj se je odnos javnosti in tudi dela politične elite do vsakršne drugačnosti v štiridesetih letih zelo spremenil. Res pa je, da so zdaj nastale posamezne skupine nasilnih nestrpnežev, netolerantnih ljudi, česar ni bilo takrat, ko smo pred štiridesetimi leti dekriminalizirali homoseksualnost. Ko so se uveljavila ta nova zakonska določila, nihče ni nikogar napadel in pretepel, ne drugače spolno usmerjenih, ne drugače obarvanih itd. Ampak, veste, bojim se, da je tudi to cena demokracije.
