INTERVJU
Prerekanja s Svetlano Makarovič
Konec aprila je Svetlana Makarovič v pogovoru z Denisom Sakrićem v oddaji Denis pokora na vest.si govorila o tem, da ni lezbijka, da istospolno usmerjeni nismo edini stigmatizirani, da ji parade ponosa niso po duši, ker niso dostojanstvene in še o gejih v tangicah, o tem, da so tudi nekateri geji proti paradam ponosa, o lezbijkah, ki vam želijo lep dan, o koketiranju s hetero populacijo, o akciji koromač Podobniku, o objemih sredi Čopove … Jasno, da so se mi ob vsem tem dvignili lasje. Od zaveznice po definiciji namreč nisem pričakoval toliko nerazumevanja aktivizma za temeljne človekove pravice istospolno usmerjenih. Zato, v tokratni številki Narobe, intervju s Svetlano Makarovič.
Ne marate parad ponosa.
Ne, ne maram! Zaradi oblike, ki jo je zavzela. Bi bila pa soudeleženka parade dostojanstvenosti, če bi bil to dostojanstven sprevod skozi Ljubljano, magari molčeč ali pa, da se med seboj pogovarjamo. Šlo bi za parado samosvojosti, parado tega, kar sem, zvestobe samemu sebi, brez vsakega poplesovanja, brez muzike, brez vsakega cirkusa. To jemlje paradam dostojanstvo, ne samo pri nas, povsod. In še nekaj me skrajno odbija: neslani in mestoma žaljivi in nesramni transparenti. Dobro, če lezbijke želijo dober dan, je to samo neslano in brezveze. Lezbijke nimajo kaj želeti dobrega dneva zato, ker so lezbijke, ampak ne glede na to, kaj so. Če želijo dober dan, je ta dober dan sprejet. Po drugi strani pa, če si nekdo dovoli napisati God is gay! je to nesramna provokacija. Vi veste, da sem jaz ateist, da sem izrazito proticerkven človek, in da ne morem videti klerikalcev, ampak ta transparent je žalil ljudi, ki so verni. Na tak nivo se ne sme spustiti nihče. Ne glede na to, ali je gej ali hetero. Izenačenje družinskih pravic, ki je prišlo zelo pozno – in to je škandalozno za to državo -, ni rezultat parad ponosa. Poroke bi morale biti že zdavnaj veljavne in izenačene. To velja tudi za gejevske in hetero in kakršnekoli družine. V državi, ki je zaenkrat še necerkvena, morajo biti izenačene. Že zdavnaj bi morale biti. Ker pa živimo v državi, ki se ne zaveda svoje odgovornosti do gejev, kot se je tudi prejšnja ni, prihaja do takih konfliktov, kot je bil vaš konflikt s farškim kokodakanjem Ljudmile Novak. Kar vam osebno zamerim. Ne bi se smeli spustit v to.
Iz vsega, kar ste povedali, veje globoko nerazumevanje gejevskega in lezbičnega gibanja. Parada ponosa je spomin na upor v Stonewallu, kjer se je skupina predvsem transspolnih ljudi uprla policijskemu nasilju. Tako, da je policijo zaprla v lokal in rekla: »Dovolj nasilja! Tega ne bomo več prenašali!« Skupnost se s paradami ponosa spominja teh dogodkov, tega upora, tega »Dovolj!« In vsako leto znova na paradah spet reče »Dovolj!« Po drugi strani pomeni parada vidnost. Če večina meni, da je homoseksualnost samo stvar postelje, če večina tolerira istospolno usmerjene samo med štirimi stenami, mi s parado ponosa pravimo: »Ne! Ne bomo samo med štirimi stenami!«
Nihče vas ne bo poslušal. Prvič: ljudstvo je zabito. Računajte že enkrat s tem! Ljudstvo bodo vedno zanimale samo pikantne podrobnosti, zanimal jih bo analni seks in nič drugega. Argumentov ne poslušajo. Argumente poznajo intelektualci, duhovno in intelektualno razviti ljudje, nihče drug. Drugi so publika, ki se suva s komolci in govori: »Lej ga, lej ga!«
Mi pa vseeno zavzamemo javni prostor. Glavi trg v mestu je tisti dan naš. Je naš tudi druge dneve, ampak vse druge dneve poslušamo, da moramo biti med štirimi stenami, tisti dan pa mi rečemo: »Ne! Javni prostor je naš prostor!«
Kaj pa poslušate, da morate biti za štirimi stenami, pojdite ven!
Saj smo zunaj.
Pojdite ven. Zakaj se ne primete pod roko, ko greste skozi center?
Primemo se.
Rabite parado ponosa za to?
Saj se primemo za roke, se tudi poljubljamo.
Ampak imejte solzivec v žepu.
Parada ponosa je manifestacija vidnosti, upora. Ljudem v lgbt-skupnosti pokažemo, da nihče ni sam, da je skupnost velika, raznolika. Drugim ljudem pa, da skupnost obstaja, živi, dela, ustvarja. Pokažemo naše življenje in kulturo. In del homoseksulne kulture so tudi moški v tangicah. Ne razumem, kaj je narobe z moškimi v tangicah, če si želijo v javnosti pokazati, da so, kar so. Saj namen parade ponosa ni koketiranje s publiko.
Delate vtis, da koketirate. Delate zelo izrazit in močan vtis, da koketirate.
S čim koketiramo? S tem, da pridemo ven in rečemo: »Hočemo enake pravice!«
Jaz sem tudi stigmatizirana, kot samska ženska. Močno stigmatizirana. A mi je treba v tangice, da pokažem, da sem?
Če sta nekomu poskakovanje v tangicah in poplesovanje del kulture, del identitete …
… a je plesalec? A je to njegov poklic? A s tem pokaže svoje plesno znanje?
Pokaže svojo radost do življenja. Hedonizem. Seksualno osvoboditev. Telesnost. To so sporočila nagih moških v tangicah. Zakaj bi se morali tega sramovati? Zakaj bi morali to doživljati kot nedostojanstveno. To je eden od segmentov homoseksualne kulture, ki se takrat izrazi javno. Kot upor, kot zahteva po enakosti pred zakonom, kot znak ponosa, da si lahko, kar si. Tudi javno.
Parada ponosa »Hvala bogu, da sem gej?« Kaj ima tukaj bog?
Nekateri so tudi verni.
Tem slabše.
V Svetem pismu piše, da je človek ustvarjen po božji podobi. V tem smislu je bog lahko tudi gej.
Pustite Biblijo. To je zbirka slabih pravljic. Koga želite prepričati? Tiste, ki berejo Biblijo? Tiste, ki sploh kdaj kaj berejo, razen odstavka evangelija pred mašo? Koga hočete prepričati? Kokoši tipa Ljudmila Novak. Kaj se imate vi pogovarjati z Ljudmilo Novak?
To ni pogovor z Ljudmilo Novak. Nas povabijo novinarji, da soočimo argumente.
Do prvega njenega kokodaka, ki je bil žaljiv za vas in za vso gejevsko skupnost, posredno tudi zame. Do takrat lahko sedite, potem pa je treba reagirati. Ostro. In veste, tisto hinavčenje: “Jaz vas spoštujem, ampak to ni naravno!” Lepo vas prosim, kdo bo koga učil, kaj je naravno? Tisti, ki niso niti s celibatom opravili? Je celibat naraven? Dobro, ampak to so argumenti, ki jih taka kokoš ne bo poslušala, ker jih niti ne sme poslušati.
Če vstanem in grem …
… ja, povejte, zakaj vstanete in greste.
Če vstanem in grem, ne bo pojasnila naše plati medalje.
Je čisto vseeno, naj govori ona naprej.
Ja, ampak potem nihče ne bo povedal, da govori neumnosti. Jaz pa sem tam in to lahko povem. In nagovorim tiste, ki razmišljajo. In kar nekaj je takih.
Karkoli ste ji rekli, je ona kokodakala nazaj. Saj ste vendar videli, bob ob steno.
Ampak se je vsakič bolj v drek zakopala. In ljudje so to videli.
Ne, niso videli. Videli smo mi, takoj od začetka, da je absurdno, da vidva sploh med seboj govorita. Da je to popolnoma absurdno. Po drugi strani pa, če je kateremu geju do tega, da bi ustvaril družino po vzoru katoliške družine, potem razumem Ljudmilo Novak, da se bo razpočila. Tega ne boste nikoli dosegli. Katoliška družina je: »Kolikor fukov, toliko otrok.« To je katoliška družina. A vas to mika? A vas mika cerkveni kičeraj? A vas mika metanje riža, ki simbolizira plodnost? A jih ne morete pustiti pri miru? Jaz jih pustim popolnoma pri miru, samo da mi ne pridejo blizu.
Ne gre za to, da jih mi ne pustimo pri miru, oni nas ne pustijo pri miru, ko se v sekularni državi borimo za naše temeljne socialne pravice.
Zdaj jih imate.
Nimamo.
Ja, imate.
Nimamo še.
Imate. Civilna poroka gejev je izenačena s civilno poroko kogarkoli.
Tega še ni.
Kako, da ne?
Ustavno sodišče je odločilo, da je neustaven zgolj 22. člen Zakona o registraciji istospolne partnerske skupnosti, ki ureja dedovanje. Do odprave neustavnosti, za kar ima država 6 mesecev časa, velja tudi za istospolne pare »splošen« Zakon o dedovanju. Samo na tej točki smo izenačeni. Ta člen je bil namreč v ZRIPSu najbolj v nebo vpijoče diskriminatoren, zato je bilo relativno lahko spisati pobudo. Desničarji so namreč dobro znali spisati zakon, v katerem nič ne piše, zato je pobude za presojo ustavnosti za druge socialne pravice tako težko vlagati.
Ne samo desničarji, tudi prejšnja vlada. Spomnite se Ropove vlade, spomnite se Drnovškove vlade. Isto je bilo.
Njihov zakon, ki sicer ni uspel čez celotno parlamentarno proceduro (sic!), je bil bistveno boljši, ker je urejal vse socialne pravice, razen pravic v razmerju do otrok. Zdaj pa imamo registracijo. Socialnih pravic ni. In ko hočemo urediti te temeljne pravice, ko hočemo omogočiti otrokom v istospolnih družinah, da so enako zaščiteni kot otroci v heteroseksualnih, povzdignejo cerkev in njeni podaniki glas. In takrat je treba ljudem pokazati s prstom na neumnosti, ki jih govorijo. Ne prepričujemo fanatičnih katolikov. Mi razlagamo razumnim ljudem. Takim, ki ne vedo, za kaj gre. Nikoli ne nagovarjam Ljudmile Novak, tudi ko govorim z njo. Vem, da ona ne bo nikoli razumela, ker ne sme razumeti. Nagovarjam ljudi, ki ne vedo dovolj, ki niso odločeni, ki bi radi več informacij. Gre za ponavljanje resnice, kot mantre. Prej ali slej bodo razumeli. Prej, kot če vstanem in grem.
Ne bodo razumeli, ker nočejo razumeti. Ne glede na to, ali so verni ali niso. Ljudje nočejo razumeti. Kje so korenine tega sovraštva? Korenine so v pokristjanjevanju. To se vleče skozi vso zgodovino, vleklo se je skozi Jugoslavijo in se vleče še zdaj in se bo še naprej. Zaenkrat je za silo še dobro. In parlament bo v tem mandatu prej ali slej moral sprejeti še ostale zakone, ki morajo zaščititi otroke v gejevskih družinah. Kaj pa bo v prihodnjem mandatu? Kot veste se Pahor že mrlezga s cerkvijo. Računajte s tem.
Parade so torej za vas nedostojanstvene …
… V tej obliki so. Ne samo pri nas. V svetu so nekatere res do kraja groteskne. In je nepotrebno kazati veselje do življenja na tak način. Jaz si predstavljam parado dostojanstva z naslovom “Sem, kar sem”. To zajema vse: hetero, geje, lezbijke, vse. »Sem, kar sem!« In jaz bom prva šla zraven.
Bili so transparenti »Sem, kar sem.« In to je parada »sem, kar sem«. Sem pa tudi moški v tangicah, ki poplesuje. Zakaj je to napak, če je to res to, kar sem, če je to način, s katerim izražam sebe, svojo seksualno osvoboditev, svojo telesnost?
Vi morate sebe izražati skozi svoje delo. Kar imate pokazati, ne glede na to, kaj ste.
To delam v vsakdanjem življenju. Skozi svoje delo, hobije, ljubezni dokazujem, kar sem. Skozi svoje vsakodnevno življenje, ki ga živim odprto in suvereno kot gej, čeprav moram vsakič premagovati strahove, dokazujem, kaj sem. Ampak sem tudi medo v tangicah, ki poplesuje zgoraj brez. In ne razumem, zakaj bi morali delati parado ponosa, ki bo všečna ljudem?
Mislite, da je to všečno?
Mislil sem na t. i. parado dostojanstva, tiho marširanje, to bi bilo všeč ljudem. Mi pa delamo to, kar smo. Parada ponosa je pri nas zelo raznolika. Moških v tangicah pa v njej sploh ni. Načeloma smo tam predvsem precej normalizirani ljudje. Na žalost.
Ja, v Nemčiji imajo kar groteskne ekscese. Samo, ne vidim nobenega vzroka, zakaj je to, ne samo potrebno, zakaj je to primerno?
Ker je ravno to parada »sem, kar sem«.
Je dostojanstvo v tem, da potresaš ritnice na kamionu?
Nič slabega ni v tem.
Ne nič slabega, je v tem kaj dostojanstvenega?
Seveda.
V tem je dostojanstvo?
Sem, kar sem. Sem tudi moški, ki poplesuje v tangicah.
Ja, potem je to vprašanje okusa. Mene osebno to odbija. Jaz silno rada gledam ples, silno rada gledam plesalce, silno rada gledam telo, tudi razgaljeno telo, ki nekaj pove, ki nekaj pokaže. Ampak gre za ples. Je to ples? Je to kakršnakoli ustvarjalnost, je to kakšna umetnost? Druga stvar, God is gay, tu se ustaviva.
Samo malo, tudi antika je poznala orgiastične rituale.
Tam je bilo to del kulture. Danes to ni del kulture. Danes je del kulture ples.
Del gejevske kulture je tudi hedonistični seksualno osvobajajoč pristop.
In po drugi strani hočete biti s cerkvenimi krogi v soglasju?
Kdo hoče biti s cerkvenimi krogi v soglasju?
Ogromno gejev je, ki hodijo v cerkev, ki hočejo imeti cerkvene poroke, ki hočejo gejevske družine izenačiti s katoliškimi družinami. Ne se čuditi, če vas tepejo. Tudi mene so hoteli tepsti.
Nihče noče družine izenačiti s katoliško. Mi živimo v sekularni državi in si želimo socialne pravice, ki pripadajo vsem, kot državljanom. V tem ni nič koketiranja s katolištvom. Nobene želje biti enak s katoliki ni.
Se vam zdi nujno, da vi spoštujete Ljudmilo Novak in ji to celo rečete? A jo res spoštujete?
Ker ne vidim rešitve v sovraštvu.
Jaz vas ne nagovarjam k sovraštvu. Jaz vas nagovarjam k distanci. K distanci, ki jo tudi jaz držim do cerkvenih krogov. Meni se gnusijo do daske. Ampak jaz jih pustim pri miru, dokler mi kdo ne pride blizu.
Saj tu je problem, v tej borbi za sekularne pravice nam oni nenehno mečejo polena pod noge. In ne dovolijo, da imamo v sekularni državi enake sekularne človekove in socialne pravice.
Ta država še ni sekularna. Ne čisto. Vi veste, da je 7. člen ustave vedno bolj bleda črka na papirju. Vi veste, da je klerikalizem vedno močnejši, ker je dobil kapital, ker lahko kupuje ljudi, ker lahko počnejo, kar hočejo. Vi kapitala nimate. Dobite si solzivce. Še en primer vam bom povedala. Cigani. Če rečem Romi, mislim Romsko skupnost, romski jezik, romsko populacijo. Če rečem Cigani, mislim na tiste Rome, ki so se izvlekli, in ki so nekaj pokazali. Mislim na glasbenike. Na Madžarskem je to elita. Ostale pa fekete garba, pobija. In pri nas bo isto. Ja, gej. Pokaži, jaz sem jaz, jaz znam to! Ni treba začeti v tangicah. Začni, na papirju. Piši, pokaži, dokaži! Zakaj vedno navajamo Wilda? Ker je velik, ne glede na to, da je gej, ne zato, ker je gej, ne kljub temu da je gej. Velik je. Jaz sem, kar sem.
Ne morejo biti vsi vrhunski umetniki.
Ne. So pa lahko vrhunski obrtniki, vrhunski računalničarji … Seveda ne morejo biti vsi umetniki, ampak zrasti ven! Sem, kar sem. Kaj opraviš s tem, da napišeš »God is gay«, če si tako pogumen napiši »Alah is gay« … pa te bojo ubili.
Moja pravica je tudi, da sem navaden smrtnik, zakaj se moram nekaj posebej dokazovati?
Zato, ker si ogrožen. To je del borbe. Zrasti ven! In tudi to je, jaz vem, kako je, če si sam, jaz nisem v nobeni grupi. In ko sem bila izpostavljena, kot lezbača, sem preživljala žalitve in pljunke … pa ni bilo nikjer nikogar. Bila sem sama. Sama sem morala to prerasti. In sem si rekla, dobro, napisala sem to, ustvarila sem to, pa če me imajo za lezbijko, pa naj me imajo. Ampak bit gej ni poklic. To ni poklic. Ogromno gejev je, ki jemljejo gejevstvo za poklic.
Lotiva se še tega: »God is gay«. To lahko pomeni: »Bog je vesel.«
Lahko pomeni, ja, bere pa se »Bog je peder.«
»Bog je peder.« Če je ustvaril človeka po božji podobi, je lahko tudi peder.
Prav rada bi videla tistega, ki si je drznil to napisati. Nikdar si ne bi drznil sam to nositi po Čopovi ulci. Ne, v grupi je bil.
Kaj je narobe z »God is gay«?
Žalitev za vse vernike je. A se spuščate na raven cerkvenjakov?
Je gej žaljivka?
Ne razumete? Potem vam ne morem razložiti. Jaz osebno sem bila, ne glede na to, da sem ateist in proticerkveni človek, osebno sem bila prizadeta. Kaj si dovolite? Njim je to sveto.
Ali ta, ki je nosil transparent, nima pravice do svoje religije?
Seveda ima to pravico, in če je dovolj neumen, je tudi religiozen. Se pravi, da je idiot.
Če ima pravico do religije, potem ima pravico reči, da je bog peder.
Naj napiše: »Jaz sem katoličan in mislim, da je bog peder.« Potem bo to čisto drugače zvenelo.
Se strinjam. Lahko je ženska, lahko je gej, če je. Lahko ga sploh ni.
Vsaka religija, ena bolj ostro, druga bolj ljubeznivo, tretja bolj tolerantno, ampak vsaka religija vas označuje za gnusobo pred bogom. Kako si lahko potem religiozen?
Razumem, da so nekateri ljudje, ki si želijo biti religiozni. Ne glede na institucijo, ampak predvsem v odnosu do nauka. In taki ljudje imajo pravico počutiti se od boga ljubljeni.
(Smeh) Ja, če se počutijo od boga ljubljeni, naj se. Potem pa velja: »God is gay.« (Smeh) Veste kaj, buteljnu ne more nihče pomagati. Buteljna ne bo nihče prepričal. 1.000 razlogov je, da boga ni, niti enega, da bog je, on bo pa še vedno mrlezgu s svojo Bibilijo. Samo jaz zraven njega v paradi ne bom hodila.
Koromač za Podobnika. To je bil protest.
Jebe se Podobniku za protest.
Jaz sem bil v narodni noši. In jaz sem mu dal koromač.
Ja, pa kaj vam je padlo v glavo?
To je bila akcija skupnosti, s katero smo sporočali: »Cerkev je v srednjem veku pedre zažigala na grmadah s koromačem, zdaj delate to vi. Nate! Tu imate koromač!«
Bili ste ljubeznivi!! Bili ste vljudni in ljubeznivi. Ali ste ga opsovali? Ne! Jaz bi ga. Psa ne opsujem, Podobnika pa bi. Ne poskušajte ustvariti kakršne koli oblike sožitja med vami in klerikalci. To vas bo popeljalo popolnoma v drek.
Ustvarjati moramo civilizacijo sožitja, sicer se bomo med seboj pobili.
Nobenega sožitja ne more biti. Lahko je samo: mi smo tukaj, vi ste tam, oni so tam. Čakajte, ko bo prišel še islam zraven, to bo prav veselo. Kakšno sožitje! A je ta planet svet sožitja? Tukaj ni sožitja. Ne more biti. Treba je samo paziti, da se eden drugemu kolikor se da izognemo, dokler gre brez konfliktov. Ko pa pride do konflikta. Pest, palica, veriga! Vzemi, brani se, bori se! Jaz sem ženska, pa se moram sama boriti že vse življenje. Zato sem se morala usposobiti. Ne čakajte, pojdite na tečaj karateja, nabavite si stvari.
Imamo tečaj, vendar osebno še vedno globoko verjamem, da bomo čez kakih 300 let vendarle izgradili civilizacijo sožitja. Vi pa pravite, da je treba opustiti projekt sožitja.
Mislim, da je to edina možnost. Pozabite na projekt sožitja. To je, kakor bi pričakovali, da bodo v sožitju živeli kristjani in muslimani. A res verjamete v to? A verjamete papežu? A verjamete Ratzingerju? Ratzinger je rekel, zakaj ne bi vsi živeli v sožitju. Ratzinger je poosebljeno zlo. Pa ves čas govori o sožitju.
Sožitje je torej jalov projekt.
To je jalov projekt.
Kaj pa ni jalov projekt?
Ja, sem, kar sem. In nikogar nič ne briga. Ampak ne samo prepričevati ljudi, da nikogar nič ne briga. Treba jim je prepovedati. Prepovedati! Moje življenje je moje življenje in tebe nič ne briga. Ne vtikaj se vame, drugače te bom na gobec. To je to.
