INTERVJU
Intervju z dr. Bogdanom Lešnikom
Ni prostora za velike besede. Dovolj bo le to: bil je prvi gejevski aktivst v Sloveniji, ki je leta 1984 skupaj z Aldom Ivančičem na noge postavil »festival Magnus: homoseksualnost in kultura«. Sam tega ne bo rekel, ker mu ni pomembno, a v resnici je bil tudi prvi gejevski aktivist v prostoru bivše Jugoslavije in vzhodne Evrope. Vse drugo pa v intervjuju, ki je nastal ob 25. obletnici homo gibanja v Sloveniji, pove sam.
Foto: Nada Žgank / Memento
V enem od svojih tekstov si postavil tezo, da je bil Magnus pravzaprav queerovsko gibanje. Pišeš, da je bilo gibanje sprva transgresivno in je prestopalo meje, pozneje pa se je preoblikovalo in je začelo braniti svoj teritorij.
To je mogoče notranja logika razvoja gibanj in ni posebej značilno za gejevsko in lezbično gibanje. Vsekakor pa je Magnus nastal v družbenih okoliščinah, ko je bilo prekoračevanje meja vsakdanja praksa. V marsikaterem pogledu, če ne v vseh. Veliko smo hodili čez mejo in ilegalno prenašali različne stvari. Na Češkoslovaško smo nekoč nesli neke punkovske materiale. Ko nas je carinik dobil, je bil zaradi tega osebno prizadet. Kaj jim to zdaj prinašamo? Drugo prekoračevanje meja je zadevalo notranjo politiko. Izrekali smo se o temeljnih vprašanjih tako rekoč kot pristojna instanca. Tretje prekoračevanje se je dogajalo znotraj gibanj. Nova družbena gibanja so takrat delovala kot eno samo gibanje. Notranje meje so bile izrazito ohlapne. Podobno smo mislili seksualnost – prekoračimo meje spolne usmerjenosti in živimo svojo seksualnost ne glede na definicije.
Za razliko od začetkov ameriškega gibanja vam torej ni šlo za asimilacijo?
Prav narobe, šlo je za queerizacijo prostora. Američani so na začetku svojega gibanja imeli zelo drugačno situacijo od naše. Oni so začeli, ko so bili še preganjani.
Družbene okoliščine so torej diktirale ta dva različna začetka.
Seveda. Oni so si morali najprej izboriti dekriminalizacijo. Pri nas to ni bilo več potrebno, ker je bila homoseksualnost dekriminalizirana »od zunaj« leta 1976. Dekriminalizirali so jo pravniki.
Pri tem res ni bilo nobenih pobud gejev in lezbijk, morda vsaj iz ozadja?
Tega dogajanja ne poznam. Če je bil kakšen vpliv, potem je bil gotovo neformalen. Je pa res, da je nekaj let pred dekriminalizacijo še veljala doktrina, ki jo Bavcon in Kobal izrazita tako: homoseksualnost sicer ni družbeno nevarna, je pa bolje, če ostane negativno družbeno označena, da se ne bi po nepotrebnem širila. Kako je prišlo do premika od tega stališča do dekriminalizacije, za katero je zaslužen tudi Bavcon, ne vem.
Ampak zanimivo je, da Bavcon in Kobal v zborniku o »socialni patologiji« iz leta 1969 citirata tudi vrsto zahodnih avtorjev, kot sta Kinsey in Hirschfeld.
Zlasti Kinseyjeve raziskave so bile zelo odmevne. Sicer je pa tudi Kardelj citiral Hirschfelda.
Res? V kakšnem kontekstu pa?
Nekdo mi je to takrat povedal in sem preveril, a se ne spomnim več podrobnosti. V psihiatriji pa so Hirschfelda pogosto citirali. Njegove raziskave so utemeljile seksologijo kot znanost.
Bi potem lahko že za tisto obdobje govorili o nekakšnem globalnem homo gibanju, v smislu, da so neke ideje, ki so nastajale predvsem na zahodu, ta vprašanja rahljale tudi pri nas?
Nova družbena gibanja po eni teoriji niso bila nič drugega kot nadaljevanje hladne vojne, rahljanje komunističnega sistema od znotraj. Ampak globalno homo gibanje? Ne bi rekel. Mirovno gibanje je bilo veliko bolje mednarodno organizirano. Tuji novinarji so na nas ob prvem festivalu gledali kot na kakšno eksotiko. Mogoče bi lahko rekli, da smo bili nezavedni agenti Zahoda, ampak naše gibanje je tam sprožalo tudi nelagodje. To se je videlo, ko smo zaprosili kakšne tuje institucije za subvencije, recimo British Council, ki je bil takrat v Zagrebu. Pisno smo jih zaprosili za pomoč pri pridobivanju filmov, in ko sem jih potem poklical, mi je oseba na drugi strani rekla: »A vi veste, da ima beseda ‘gay’ določene konotacije?« Kakor da smo to besedo v pismu uporabili v izvirnem pomenu [vesel], ne vedoč za »drugi« pomen! Torej je bila stvar vse prej kot neproblematična. Hkrati pa se nismo veliko ukvarjali s tistim, kar so bile tedaj aktualne preokupacije gejevsko-lezbičnih gibanj na Zahodu. Mi smo imeli svoje. Samo tu in tam smo pobrali kakšno ključno besedo in jo vstavili v svoj kontekst.
Tudi sama ideja za festival Magnus je nastala v tujini. Sem si hotel pripeljati razstavo »Pedri in fašizem«, ki si jo videl v Berlinu …
A tako je bilo to? Se ne spomnim. Mogoče sem res prav to predlagal Aldu [Ivančiču] takrat v klubu FV, ko sva začela razvijati idejo. Ta razstava je dejansko prišla pozneje in je bila tako ali tako le naključna priložnost. Ideja sama nikakor ni nastala v tujini. Nastala je v Ljubljani na podlagi tedanjega dogajanja. Klubsko življenje pred prvim Magnusom je bilo seksualno zelo sproščeno. Nikomur ni bilo treba razlagati o sebi. Z Magnusom smo hoteli to odprtost izpeljati v načelo družbenega delovanja in življenja, seveda pa je imela stvar dolgoročno protisloven učinek.
Na prvi festival smo povabili [danes pokojnega francoskega aktivista in teoretika] Guya Hocquenghema, ki je s seboj prinesel odločno proti-identitetno perspektivo. Na nekem predavanju je na vprašanje iz publike odgovoril: »Vi bi radi, da vam pokažem rit!« Takrat se mi je odgovor zdel zabaven, ampak ga nisem dobro razumel. Šele pozneje mi je postalo jasno, da si na tej poziciji avtomatično postavljen pred nalogo ali dolžnost, da se razgališ pred drugimi. Ljudje pričakujejo, da boš govoril o sebi in jim razkrival svojo željo.
Kako si leta 1984 prvi v Jugoslaviji šel na televizijo z imenom in s priimkom in govoril o homoseksualnosti? Tega še danes marsikateri aktivist ne upa. Da ne govorim o tem, da gibaje dolgo časa ni imelo priimkov, vidva z Aldom pa se od samega začetka nista skrivala za izmišljenimi imeni.
Tega nismo problematizirali, to se nam sploh ni zdelo vprašanje. Saj vsebina ni bila razkritje, temveč stališča, ki smo jih zastopali, in akcije, ki smo jih delali. Ni šlo za to, da bi kdo hotel stopiti v medije in reči: »Jaz sem pa takole spolno usmerjen.« V tistem intervjuju sva med drugim opozorila na status homoseksualnih ljudi v tistih delih Jugoslavije, kjer je bila homoseksualnost še kriminalizirana. Za to je šlo. Spolna usmerjenost je bila platforma za politično izrekanje. Ni šlo za to, da bi se morali izrekati o sebi ali se dokazovati.
Zakaj pa potem do tega dokazovanja pride pozneje?
Takrat nismo bili izpostavljeni folklornim odzivom ljudstva. Niti vedeli nismo, kakšna stališča dejansko imajo ljudje do homoseksualnosti, in nas tudi ni kaj dosti zanimalo. Pozneje pa so se ta stališča ne le pokazala, ampak tudi dobila politično moč. Nastala je nova situacija, o kateri smo mislili, da je že presežena. Če je bil sprva politični boj usmerjen v spreminjanje zakonodaje in sistema, se je moral pozneje na pritlehnejši ravni spopasti z mentaliteto.
Pred letom 1984 gibanje ni imelo svoje infrastrukture. Kakšen pa je bil pred tem odnos represivnih aparatov do na primer gejevskih zbirališč v parkih?
Težko rečem, ker mi te scene nikoli niso bile domače. Po pripovedovanju pa se vsaj po dekriminalizaciji policija v to ni vtikala. Pred tem pa tudi ne veliko; le v šestdesetih letih so obtožbo homoseksualnosti nekajkrat uporabili proti duhovnikom, za stigmatizacijo seveda. Ta statistika je gotovo olajšala dekriminalizacijo.
Lahko rečemo, da je bila gejevska in lezbična skupnost v času prvega Magnusa že vzpostavljena? In če je bila, kako je sprejela festival?
Ne vem, ker tudi sam nisem poznal veliko ljudi. Ampak o skupnosti bi težko govorili. Bili so nekateri krogi. Verjetno se je marsikdo izognil festivalu in se ni želel pojaviti na tako eksplicitnem dogodku. Pozneje, decembra 1984, ko smo ustanovili Škučevo sekcijo Magnus, pa me je zelo presenetilo, ko sem ugotovil, da z večino nimamo dosti skupnega in da zelo različno razumemo aktivizem.
Aldo je zapisal, da mu je leta 1987 postalo jasno, da so pri tem projektu ljudje, ki zagovarjajo nekakšno »meščansko kulturo«, medtem ko je sam zagovarjal alter kulturo. In zaradi tega je odšel.
Z meščanskostjo je najbrž mislil dokaj nepričakovano konservativnost, elitizem, zlasti pa tipe zabave, ki so jo ljudje zahtevali. Aldo je delal alter žure s političnimi konotacijami, ljudje pa so hoteli bolj zaprte žure, žure s stilom …
Ampak ti si navkljub začetnemu razočaranju vendarle nekaj let vztrajal v gibanju …
Privoščil sem si lahko nekaj, česar si Aldo ni mogel: da se za to preprosto nisem zmenil. Aldo je ustvarjal klubsko sceno, jaz sem bil zgolj njen priložnostni uporabnik. Pa ni šlo za razočaranje, bolj za opažanje. Zdelo se mi je, da je treba gibanje peljati naprej. Čeprav nisem imel jasne perspektive, kam. Imel sem le idejo in voljo, da to delam.
Se je ta sekcija lahko ustanovila v okviru študentske organizacije Škuc-Forum, ker si bil takrat njen predsednik?
Težko rečem. Tam so delali ljudje, ki bi idejo zagotovo podprli, tudi če ne bi bil predsednik. So bili pa tudi drugi, ob katerih bi šla težje skozi. Moje predsedovanje je verjetno vplivalo na način, kako smo stvar izpeljali: s sodelovanjem praktično vseh sekcij Škuca in Foruma.
Leta 1986 ste na festivalu v Novi Gorici predstavili svoje politične zahteve po dekriminalizaciji homoseksualnosti v nekaterih republikah bivše Jugoslavije in širše, po spremembi ustave, tako da bi bila vanjo eksplicitno zapisana prepoved diskirminacije na osnovi spolne usmerjenosti, zahtevali pa ste tudi, da se homoseksualnost kot tema vnese v šolski kurikulum. Ste te zahteve takrat mislili resno?
Popolnoma resno. Nismo pa peljali postopkov. Naš cilj je bil pokazati, da ima govor o spolni usmerjenosti politično razsežnost, in se tudi dejansko izrekali o političnih vprašanjih. Izvedbo, torej nadaljevanje postopka smo pričakovali od ustreznih institucij oblasti – tako rekoč naročili smo jim, da to peljejo naprej.
Ampak politika se do škandala leta 1987 sploh ni vpletala?
Če govorimo o »politiki«, so bile v igri tri oblastne strukture. Ena je bila ZSMS, mladinska organizacija, ki je do neke mere sodelovala z nami in nas podpirala. Druga je bila partija ali »uradna politika«, ki ni bila odklonilna. Za SZDL, ki je bila nekakšen »interesni forum«, smo bili sicer precejšnja nadloga, vendar nas ni poskušala utišati, niti ko so v škandal javno vpletli njenega predsednika. Prav narobe, imeli smo kar veliko podporo v kulturnem resorju. Cankarjev dom, na primer, je gostil filmski del in še kakšne dogodke festivala od prvega leta naprej.
Škandal se je pravzaprav začel v Berlinu. Tam sem dal februarja intervju za bilten filmskega festivala in omenil, da se bo 25. maja začel četrti festival Magnus. To je prebrala neka beograjska novinarka, ki je bila tudi na filmskem festivalu, in iz tega je nastal cel cirkus najprej v srbskih medijih, potem pa tudi širše.
Zaplet je povezan s tem, da ste festival želeli otvoriti na Titov rojstni dan, hkrati pa je bil festival v medijih preinterpretiran v svetovni kongres homoseksualcev in to naj bi – zaradi aidsa – ogrozilo zdrav del družbe. Se ti zdi, da sta bila ta dva razloga zgolj površinska in da se je pod površjem pokazala homofobija, ki je že ves čas brbotala?
Mogoče, ampak mislim, da je bilo v ospredju nekaj drugega. Leto 1987 je bilo leto tako imenovanih shodov resnice, s katerimi si je srbski republiški vrh prizadeval podrediti državo svojim ciljem. Videti je bolj, da je bil festival izrabljen za politični pritisk Beograda na slovensko politiko in da so nekateri naši politiki takrat padli v paniko. To so vzeli za še eno fronto, za katero so vedeli, da je stigmatizirana in jih lahko odnese še prej kot kakšna druga. Na neki ravni je seveda podlaga vsemu temu homofobija, ampak mislim, da to ni zadostno pojasnilo. Tudi v jugoslovanskih tabloidnih medijih, ki so takrat uporabili kar najagresivnejši, najvulgarnejši besednjak, je bil očitno pravi cilj napasti slovenski politični vrh, ki »to dopušča«.
Te je razsežnost tega škandala presenetila?
Ja, me je. Skoraj nisem mogel verjeti. Bilo je absurdno, kako so festival, ki je že potekal in za katerega je bilo že nekaj let jasno, kaj je, tudi v slovenskih medijih začeli opisovati kot »svetovni kongres homoseksualcev« in kot veliko nevarnost za širjenje aidsa. Moram dopolniti: ni šlo za stališča samih medijev. Ti so nam bili zvečine naklonjeni, tu so pač po dolžnosti poročali o delu državnih organov. Presenetilo me je, kako je politika, ki je prej festival sprejemala, kar naenkrat na dan potegnila najbolj butaste argumente. In na najbolj grozljiv način, prek aidsa, strašila ljudi. Pri čemer smo mi seveda že od vsega začetka opozarjali slovensko javnost na aids (s sodelovanjem Mihe Likarja in drugih). Lokar, ki je bil takrat moj šef v službi, se je res izkazal. Kot predsednik zdravstvenega sveta je takoj dal izjavo, da v našem delovanju ni nobene nevarnosti za širjenje aidsa. Takrat se je pošalil: »Na mojem grobu boste odprli šampanjec in rekli: ‘Zaradi nesrečnega otroštva je bil sicer heteroseksualno usmerjen, drugače pa ni bil slab človek’.«
Vse to potrjuje tvojo tezo, da je Magnus prispeval k razpadu Jugoslavije …
Ja, saj tudi to obžalujem, no … (smeh).
Na prvih demokratičnih volitvah v Sloveniji 1990 si potem kandidiral na Listi novih družbenih gibanj. To pomeni, da smo v Sloveniji na kandidatni listi že imeli razkritega geja, potencialnega politika …
Mogoče res, samo da ni prišel daleč (smeh). Lista je dobila 0,2% glasov. Takrat smo se šele zavedeli, vsaj jaz, kako smo pravzaprav marginalni v tem družbenem prostoru. Tega prej nismo vedeli, imeli smo občutek, da imajo nova družbena gibanja večjo podporo v javnosti. Ampak v resnici smo delali nekaj, kar je funkcioniralo bolj v odnosu do oblasti kakor do ljudstva.
V devetdesetih si se počasi umikal s scene, a vendarle si bil leta 1998, ko je Miha Lobnik postavljal Legebitro, v ozadju tega projekta. Lahko rečemo, da si bil začetnik gibanja, hkrati pa si odprl vrata tudi za mlajšo generacijo, ko jo je gibanje potrebovalo?
Tisto, kar so takrat delali znotraj Magnusa, se mi je zdelo precej obskurno. Scena se je zapirala, tudi zaradi pritiska od zunaj. Ljudje so se ukvarjali zlasti sami s seboj. Brane Mozetič je sicer vedno nastopal kot aktivist. Ko pa je Miha prišel z idejo o skupinah, ga je poslal stran, rekoč, naj si kar sam ustanovi svojo skupino. In tako je tudi napravil. Mihova pobuda je bila priložnost, da nastane nekaj novega, zato sem ga podprl. Treba je bilo priti do novega modela aktivizma. Trpeči aktivizem je bil meni vedno malo tuj (smeh). To seveda govorim z vsem spoštovanjem do Mozetičevih prizadevanj. Zdelo pa se mi je dobro, da se je pojavila nova pobuda.
Ko smo praznovali petindvajset letnico gibanja, te ni bilo nikjer …
Bil sem v tujini. Sicer bi prišel vsaj na kakšno stvar. Sem pa ob tem razmišljal, ali smo vse to prav zastavili. Vzemimo transgresivnost, ki je bila za nas tako rekoč moralni imperativ. A si lahko misliš, da sem tedaj v osemdesetih verjel, da je neizogibni izid naših dejavnosti – mislim na nova družbena gibanja – ta, da padejo meje? Saj nekatere so, druge pa so se še tesneje zaprle.
Vprašal sem se tudi o tem, na kar je opozoril Hocquenghem. Se ni gibanje reduciralo na kazanje riti? To ni politično izrekanje, ki smo ga imeli v mislih. Kot umetniška gesta zdrži in lahko ima tudi politične konotacije, kot oblika opozarjanja nase ali samorazkrivanja pa je lahko precej patetično.
Se ti ne zdi, da vsi kažemo riti? Da mimo tega ne moremo?
Ko kdo nastopi kot »homoseksualec«, ga to zaznamuje kot seksualno bitje v nasprotju z družbenim bitjem, pri katerem se ne ukvarjaš s spolno usmerjenostjo in spolnim življenjem. Ko nastopiš kot seksualno bitje, si s tem nujno določiš zelo specifično pozicijo. Iz katere potem ne moreš več ven. Vemo pa, da nič ni bolj odbijajoče od nezaželenega spolnega bitja in nič bolj nevarno od zaželenega spolnega bitja.
Morda pa ta pozicija vendarle ni fiksna, ampak prehodna. Narediš razkritje, postaneš seksualno bitje, ampak vse to zato, da potem postaneš družbeno bitje.
Se strinjam. Razcep na seksualno in družbeno bitje je en vidik. Iz druge perspektive pa je razkritje eminentno družbeno dejanje, ki te postavi na določeno družbeno pozicijo. To, k čemur si zdaj zavezan, pa je, da to pozicijo braniš. To je zdaj tvoja družbena dejavnost.
Ampak ali je to tvoja edina pozicija? Brez protislovij? In dokončna?
