INTERVJU
Pogovor z Barbaro Rajgelj
Barbara Rajgelj je doktorica prava, docentka za civilno in gospodarsko pravo na Fakulteti za družbene vede in slabi dve leti sonajemnica prvega lezbičnega in gejevskega lokala v Sloveniji, Cafeja Open v Ljubljani. Med prijateljicami znana kot »odvetnica«, ki ji nikoli ne zmanjka idej in se loti prav vsega, če se ji le zdi dovolj tehtno. Predvsem pa človek, ki o vsem poglobljeno razmišlja, a to tudi sproti in zelo neposredno pove. Razkritje pa dojema kot vprašanje svobode, ki pa seveda ne more biti absolutna – o čemer pa je pripravljena z veseljem razpravljati.
Foto: Nada Žgank
Začniva z vprašanjem, ki se navadno postavi na koncu. Kaj vse lepega počneš trenutno?
(Smeh.) A lahko samo naštejem? Trenutno popravljam izpite, pripravljam se na nov semester, včeraj zvečer sem tu v Open šraufala stole, tako da delam same rutinske stvari. Teh opravil je toliko, da po dveh letih dela v lokalu, pa tudi sicer na faksu, ne pridem do tega, da bi počela stvari, ki bi jih želela: spet poglobljeno študirala, pisala in brala.
Kako pa bi ti opisala sebe, če bi si morala pripisati nekaj vlog?
Navadila sem se, da se javno opisujem s svojim akademskim naslovom. Redko se opišem kot aktivistka, ker te vloge ne čutim tako močno, hkrati bi potem morala povedati, v čem je moj aktivizem.
Ne vem, če veš, da se o tebi večkrat pogovarjamo kot o tisti Barbari, ki ji nikoli ne zmanjka energije? A je to genetsko?
(Smeh.) Ne vem, če je genetsko. Zadnje čase pa veliko razmišljam o tem, da sem zelo preobremenjena. Ko se enkrat zavrtiš v krogu prekomernega dela in obveznosti, se moraš ukvarjati še s tem, kako manj delati. Sem pa iz družine, v kateri delo velja za vrednoto. Zlasti oče mi je v mladosti pogosto na posreden način dal vedeti, da je vrednota pridnost, ne pa uživanje. Ko je videl mojega bratranca rekreativno teči po vasi, je komentiral, mar bi šel v delavnico, ne pa da leta okrog. Po drugi strani pa se mi zdi, da ta energija izvira tudi iz mojega nemira. Verjetno pa sem zelo naporna za ljudi okoli sebe, ker jih tudi potegnem za sabo.
Te kdaj jezijo ljudje, ki se ne morajo kosati s tvojo energijo?
Stvari poskušam razumeti tako, da za vse obstaja razlog in da sama nisem poklicana, da o tem sodim. Ne boš verjela, ampak mene tudi Ljudmila Novak ne jezi. Lahko pa te to zapelje v drugo skrajnost, da v bistvu ljudi pomiluješ, jih gledaš s pozicije nekoga, ki vse razume – torej hierarhično. To pa je mogoče nespoštljivo. Sicer pa je moje načelo, da vsak da od sebe, kar se mu zdi primerno in kar pač zmore. Ne, nihče me ne jezi.
Ko sem te pred leti spoznala, si bila zagreta doktorandka in vse zabave si zapuščala predčasno, ker te je nenehno preganjalo akademsko delo. Nekoč sva se sporekli, ker si menila, da ne moreš narediti širšega coming outa, dokler se najprej ne razkriješ staršem. Potem so začele domine padati …
Res je, čutim, da prebijam koncentrične kroge okoli te svoje zaprtosti. Najprej sem se razkrila prijateljem in prijateljicam, potem bratu, potem v službi in slednjič staršem. Zadnji krog, ki še ni prebit, pa je ožja okolica mojih staršev.
Mogoče se ni treba vsakič razkriti. Včasih je laže, da ne lažeš, ampak tudi ne poveš vse resnice. Ko se sama pogovarjam na vlaku z naključnimi potniki, ne govorim o svoji intimi, ker se mi zdi to nepotreben stres.
Če gledaš konkretne situacije, je razkritje zagotovo nepotrebno. Ne moreš pa reči, da to, da nisi absolutno razkrit, ne vpliva na tvoje življenje. Jaz sem razkrita, ampak tisti delček, v katerem nisem, me vseeno omejuje. Pač moram o tem razmišljati in se v določenih situacijah tudi zadrževati. Ljudje dostikrat trdijo, da se jim ni treba razkriti, pa so kljub temu svobodni. Sama tega ne verjamem, ker čutim pri sebi, da s podiranjem meja razkrivanja padajo tudi meje moje nesvobode. Mogoče v vsakdanjem življenju ne zaznaš te nesvobode, saj lahko počneš, kar hočeš, se družiš z gejevskimi in lezbičnimi prijatelji, žuraš v gejevskih in lezbičnih prostorih, potuješ s partnerko ali partnerjem, celo greš na Parado ponosa, a imaš vedno pripravljen odgovor za vsak slučaj … Nekje v ozadju te vseeno skrbi. Razmišljam, ali ni v Opnu tudi zato več splošnega programa, da imam alibi, da lahko v vsakem trenutku rečem, da je to odprt prostor za vse, ker mi je to v določenih situacijah laže kot vsakokrat reči, da je to lezbični in gejevski prostor. Mogoče je to povezano s strahom, kaj če bo ta moj stavek objavljen v Gorenjskem glasu, ki ga berejo sorodniki (smeh).
Zakaj si se odločila odpreti prvi gejevsko-lezbični lokal v Ljubljani in Sloveniji?
Leto preden sva s prijateljico odprli lokal, sem bila pogosto v Londonu in videla, kako je tam svet čisto drugačen in svoboden. No, vem, da to drži predvsem za velika mesta. Tako se mi je zdelo, da ta bi tudi Ljubljana morala imeti tak lokal. V začetku sem si zamišljala, da bi bil to dnevni lokal s hrano, časopisi in knjigami, a se je izkazalo, da si lgbt-populacija želi predvsem prostora za večerno in nočno druženje, čeprav zlasti slednje zagotavljajo drugi. Potem smo svoje začetne ideje nekoliko prilagodili potrebam okolja, tako da smo vedno več pozornosti začeli namenjeti programu. Bogat program v Opnu je nastal tudi iz moje potrebe po ustvarjalnosti, zato, ker ljudje to potrebujejo, in tudi zato, ker želimo spodbujati participacijo v kulturnem življenju. Zato je, denimo, osnovna ideja večerov Open mic, da tudi občinstvo aktivno sodeluje.
Kakšne zaplete si pričakovala po odprtju lokala? Gotovo ne, da bo ta lokal v središču medijskega zanimanja?
Bilo me je strah. Pravzaprav je bil to strah pred neznanim. Nisem vedela, kaj lahko pričakujem. Poskušala sem se izogibati razmišljanju o tem, tudi o tem, da bi gostje, geji in lezbijke, lahko bili tarče. Ko so bile težave konkretne, sem spoznala, da jih pač sproti rešuješ. Nisem pa pričakovala, da me bodo tako zelo obremenili stiki z najrazličnejšimi ljudmi, česar prej nisem bila vajena. Poleg tega nisem bila izkušena v nobeni od vlog, v katerih sem se kar naenkrat znašla: popolnoma sem bila neizkušena v gostinstvu, še stregla nisem nikoli, nisem bila aktivistka, nikoli prej nisem bila v vlogi kulturne delavke, nisem bila aktivna v neprofitni sferi, nisem imela izkušenj z mediji. Moje delo je bilo branje, pisanje in poučevanje. Nekatere stvari so bile zato kar težke, saj je gostinski lokal že sam po sebi problematičen prostor. Če pa je lokal jasno opredeljen kot gejevsko-lezbični, to prinaša še dodatno breme. Da je bilo delo še težje, smo podedovale še ne preveč rožnato prazgodovino lokala in je bilo treba najprej vzpostaviti drugačno kulturo lokala in obnašanja. Pred tole gostinsko izkušnjo ne bi nikoli verjela, kako izjemno naporna populacija so zlasti starejši strejt moški, pri katerih sem dolgo časa imela občutek, da v lokal pridejo izkazat svojo moč v svoji siceršnji družbeni nemoči, seveda vedno opogumljeni z alkoholom. Oblikovanje lokala kot gejevsko-lezbičnega je kljub jasni opredelitvi na spletni strani in v letakih, vseeno šlo postopoma. Spomnim se dogodka kmalu po odrtju lokala, ko sta se dve punci poljubljali pred lokalom, zunaj pa so bile neke sosede. Jaz sem tebi in sonajemnici rekla, češ, a morata punci to početi, a nam ne moreta malo prišparat. Ti si mi rekla, da sem mogoče odprla napačen lokal, če me to moti. Seveda me je to prizadelo. Zdaj se vse zdi tako običajno in samoumevno, ko pa gledam nazaj, sem tudi jaz potrebovala neko postopnost, navajanje, soočanje … Imam pa srečo, da se lahko pogovarjam z ljudmi, ki so zelo izkušeni na sceni. Dojela sem, da je lezbično in gejevsko življenje razmeroma manj varno od strejtovskega, ampak da vsak tudi sam zase nosi odgovornost za svojo izbiro. Mi nudimo prostor, žal pa ne moremo zagotoviti absolutne varnosti.
Saj v demokratični družbi naj ne bi bilo potrebno zagotavljati take varnosti. O čem pa si razmišljala po lanskem napadu na Open, ko je 25. junija potekal literarni večer, organiziran v sklopu tedna pred Parado ponosa?
Spomnila sem se očetovih besed, ko mi je enkrat prej rekel: »Barbi, v tem lokalu se bo nekaj zgodilo.« Sama že več kot deset let živim v krogu ljudi, ki jim homoseksualnost ni problem, in zato nimam realnega vpogleda v družbene razmere. On pa je mogoče imel neki intuitiven vpogled, ker socialno okolje vidi drugače kot jaz. Kot vidiš, veliko razmišljam o starših. Onadva si pač nista izbrala tega, kar sem si jaz, ampak sta z mano v tem in mi stojita ob strani, ker smo zelo navezani. Ob napadu sem najprej pomislila, da bomo lokal zaprle, saj ga bo napad uničil. Podpora aktivistov in aktivistk ter obiskovalcev in obiskovalk v dneh po napadu je bila za obstanek lokala odločilnega pomena. Informacije o incidentu so se tako hitro razširile, da se nismo niti spraševale, ali obveščati javnost ali ne. Dolgo časa sem imela občutek, da moramo goste v lokalu varovati pred medijsko pozornostjo, jim zagotavljati intimo in anonimnost. Odtlej tega občutka nimam več.
Takrat si tudi ti nastopila v medijih in sodelovala na tiskovki – spomnim se tvojega večkrat citiranega stavka, da je »na knjigo padel kamen«. Ta zadnji korak v javnost seveda je oblika aktivizma.
Naj ti povem eno zgodbo o paradoksnem učinku tega mojega javnega razkritja. Naslednji dan po incidentu me je poklical neki sorodnik, rekoč, da je to grozno, ampak da bom že videla, kako bodo zdaj ti homoseksualci ta dogodek »izkoristili«. On ve, da vodim lokal, ampak očitno je raje razumel tako, kot da so v njem geji in lezbijke samo gostovali. Ljudje pač težko dojamejo, da je kaj takega možno tudi v njihovi družini.
Že dolgo se je na sceni govorilo, zakaj nekdo ne odpre tovrstnega lokala, ampak meni se je vedno zdelo, da se bo tega lotil nekdo s scene, ki se ne bo uklonil ne pritiskom ne premajhnemu zaslužku.
Zagotovo je moje siceršnje poklicno življenje zelo pomembna podlaga za to, da lahko zdaj počnem, kar počnem. Najbrž ni naključje, da smo vse, ki sodelujemo v Opnu, precej izobražene, ozaveščene in družbeno nekako usidrane. Po mojem tega lokala ne bi mogel voditi nekdo brez neke družbene pozicije in vse to zdržati. Na srečo nobena od soustanoviteljic lokala ne pristaja na to, da bi bilo edino merilo uspeha njegov profit. Če bi štele kot uspeh profit, bi bil Open že zdavnaj zaprt.
Večkrat omenjaš, da je Open tvoj otrok. Vzgajaš ga tako, da se bo nestrpnosti znal upreti z močnim programom, z izdelanim stališčem. Kaj vse se dogaja v Opnu?
Program se oblikuje okoli treh stebrov: zabava, družbeno-humanistični in kulturno-umetniški sklop z literarnimi večeri, razstavami in s koncerti. Zelo se mi zdi pomembno, da smo sestavile skupino mladih izvajalk elektronske glasbe Female´S´Cream, ki jo vodi po mojem prepričanju ena najboljših slovenskih elektro DJk. Vztrajam tudi na tem, da program poleg spola in spolne usmerjenosti sestavljajo tudi druge teme, saj sem prepričana, da spolna usmerjenost ni najhujše, kar se ti v življenju lahko zgodi. V družbi obstajajo tudi drugi hudi problemi, v katerih se lahko znajdejo tudi lezbijke in geji, zato se mi zdi pomembno da se ukvarjamo tudi z njimi, npr. z revščino, nasiljem nad ženskami, duševnim zdravjem, nacionalizmom. Že od začetka smo želele zagotavljati pretočnost občinstva: Open je jasno opredeljen gejevsko-lezbični lokal, v katerega so zaradi kvalitete programa vabljeni vsi, ki pa se z vstopom v lokal zavežejo k spoštovanju določenih pravil. Zadnjič sem v Barceloni dobila idejo, da bi na vrata obesili tablo, za kakšen lokal gre, in zapisali, da se po vstopu ne preizprašujeta ne spol ne spolna usmerjenost. Dovolj imam že tega, da moram problematičnim gostom pojasnjevati, ali smo res lezbijke in geji, kako to vemo, zakaj je tako, in če je to naravno – vsaj tu mi na ta vprašanja res ni treba odgovarjati. Zlasti na začetku smo bili kot živalski vrt – v smislu: Glej jih! Tukaj to ne sme biti stvar debate, seveda imajo vsi pravico do svojega mnenja, ampak tudi mi imamo pravico, da teh mnenj ne poslušamo. Po mojem gre za nespoštovanje in provokacijo, za to, da ljudje potrebujejo reakcijo, ki je drugje očitno niso deležni.
Kako vidiš vlogo lokala za samo lgbt-skupnost in mesto Ljubljano?
Kot košček v mozaiku. Open je v bistvu otrok svojih staršev, ne samo mene in vseh, ki se angažirajo v njem in za njega, ampak vseh aktivistk in aktivistov, ki delajo že vrsto let. Hkrati upam, da se bo iz njega razvil kakšen drug prostor. Open je pomemben, ker prispeva k vsakdanji vidnosti, ki pa jo je v splošni javnosti še vedno premalo.
Ali se premalo dela na vidnosti ali pa je družbena situacija slabša?
Lahko govorim samo po občutku. Odzivi ljudi ob kakšnih aferah me res spominjajo na mračen slovenski srednji vek, na izbruh potlačenih frustracij. Sicer pa mislim, da smo naredili veliko korakov naprej in da homoseksualnost le postaja nekaj običajnega.
Mogoče lahko izpostaviš kakšne prireditve v slabih dveh letih delovanja Cafeja Open ali poveš kakšno anekdoto?
Dobro obiskana in odmevna prireditev je bila obisk Rečanke Ane Dragičević, ko smo organizirale tudi solidarnostno akcijo zanjo. Zame pa je bil to najnapornejši večer, ker so za šankom trije pijani moški grozili, da bodo razbili lokal in natakarje. Potem sem jih zvlekla ven in se z njimi tri ure klatila po prulskih lokalih, da ne bi ovirali prireditve. Dobre in pretočne so bile vse okrogle mize. Mislim, da tudi vsi tvoji literarni večeri pritegnejo različne ljudi. Ljudje najbrž potrebujejo občutek, da je nekaj z naše scene tudi zares dobro. Zato si prizadevam, da bi imeli zares kvaliteten program. Uspel je tudi tridnevni festival ob prvi obletnici lokala. Rada bi poudarila, da me veselijo vse dobre in uspešno izpeljane prireditve, ne glede na obisk ali odmevnost.
Hvala za pogovor.
No, upam, da sem strukturirano odgovarjala. Veš, jaz imam to pravniško pamet in se mi zdi, da moram vedno dati celosten odgovor, da ne smem ničesar pozabiti, ker je potem to luknja v sistemu. (Smeh.)
