INTERVJU
Presek mandata Matjaža Hanžka
Konec februarja je svoj šestletni mandat končal drugi varuh človekovih pravic Matjaž Hanžek. Najbolj znan sociolog brez doktorata, pesnik, boem, upornik, tipični predstavnik generacije ’68, aktivist za pravice Albancev na Kosovu, Šumijevec, Škucovec, OHOjevec in še kaj, prihaja na Urad varuha z Urada za makroekonomske analize in razvoj, kjer v Poročilu o človekovem razvoju dokaže tezo, da so v mladi državi ob hitrem razvoju vedno pogostejši revščina, demografska ogroženost in okoljske težave. Potem ko na predstavitvi utiša nacionalista Zmaga Jelinča, ki je užaljen, ker za Hanžkovim vratom ne visi kravata, odkoraka na manifestaciji proti nestrpnosti do tujcev. Med protestniki že koraka kot varuh človekovih pravic. Potem šest let zavzeto in brezkompromisno kravžlja živce nosilcem oblasti in vsem, ki so jim človekove pravice deveta briga. Pogovor za Narobe je inventura mandata.
Kaj opažate v splošnem? Ali klasične kršitve človekovih pravic pri nas, sodne zaostanke, počasne spremembe zakonodaje, izbrisane … počasi odpravljamo? Je zaznati trend izboljševanja stanja ali nazadujemo?
Različno. V državni upravi opažam izboljšanje, saj postaja nekoliko bolj pregledna, bolj urejena in prijaznejša. Kar zadeva sodišč in sodnih zaostankov je trend, da se nič ne spremeni, ne na boljše, ne na slabše. Na področju azila in tujcev se stanje večinoma izboljšuje. Oziroma drugače: število pritožb varuhu se zmanjšuje, vendar najbrž ne zato, ker bi država delala tako dobro, ampak ker se področje tujcev počasi umirja in je primerov vse manj. Pri izbrisanih je nihanje. Ko sem pred šestimi leti začel opozarjati na ta problem, nihče niti slišati ni hotel o izbrisanih. Dokler se ni, tudi s pomočjo ustavnega sodišča, ki je hitro odločilo, o tem začelo veliko govoriti in izmikati. A so se razmere počasi le začele izboljševati. Z izdajanjem odločb za nazaj, pripravljanjem zakona itn. Po zelo trnovih poteh je vendar šlo na boljše. Nazadnje pa je vse skupaj padlo še na nižjo stopnjo, kot je bilo prej. Ne samo, da trenutna oblast noče rešiti tega problema, še korak nazaj so šli. Po izjavah notranjega ministra, niti priznati nočejo več, da izbrisani sploh obstajajo. Kot je dejal, izbrisanih ni, to je nekaj ljudi, ki ni hotelo vzeti državljanstva. Kar zadeva odnosa do drugačnih, je lani izražanje nestrpnosti kulminiralo. In sicer kot posledica nekajletnega spodbujanja nestrpnosti, predvsem v predvolilnem času. Nasprotovanje džamiji, nasprotovanje izbrisanim, nasprotovanje rešitvi romskega vprašanja, zakonu o istospolnih, oploditvi z biomedicinsko pomočjo in vrsta izsiljenih referendumov na te teme … Vse to se je v prejšnjih letih uporabljalo za mobilizacijo potencialnih volilcev. In zdaj je izbruhnilo z vso ostrino, kar je bilo seveda pričakovati. Nestrpnost je bila lani uperjena najbolj očitno proti dvema skupinama: istospolnim in Romom.
Koliko ste se v vašem mandatu ukvarjali z vprašanjem človekovih pravic gejev in lezbijk?
Dobili smo nekaj pritožb, bolj malo, ki so jih obravnavali moji sodelavci, pravniki. In kolikor sem lahko, sem jih tudi jaz pregledal. Sem se pa zato bolj javno angažiral. Že pri vprašanju oploditve z biomedicinsko pomočjo, ki je tudi povezano s tem, sem se udeležil javnega zborovanja. Potem sem tudi kar nekaj časa spodbujal prejšnjo vlado, da bi zakon o istospolnih partnerstvih čim hitreje sprejela, a se je žal kar naprej izmikala.
Pri prejšnjem varuhu pritožbe posameznic in posameznikov, ki so se nanašala na domnevne kršitve človekovih pravic gejev in lezbijk, niso našle mesta v rednih letnih poročilih. So v vašem poročilu evidentirane?
Seveda so. Začelo se je s prepovedjo vstopa dvema gejema v nek lokal v Ljubljani. Na tem mestu moram povedati nekaj o vlogi ombudsmana, ne samo slovenskega, tudi evropskega. Večina kršitev človekovih pravic in diskriminacije se namreč naredi v privatnih prostorih. Ne mislim zasebnih, ampak javnih prostorih v privatni lasti. In tudi pri nas je takrat obstajala teza, da varuh nima pristojnosti in bi se skoraj umaknili od primera. Moja teza pa je drugačna. Trdim, da ni bistvo lastnina, ampak je bistveno delovanje. Če nek lokal, ki je lahko tudi v privatni lasti, deluje javno, mora zadovoljiti vsem kriterijem javnega delovanja. In če se diskriminatorno obnaša do posameznikov, mu mora, tisti, ki mu je dal koncesijo ali dovoljenje za delo, tega vzeti. Na tem področju smo takrat naredili premik, da smo lahko obravnavali tudi javne lokale v zasebni lasti.
Potem je tu še ta nesrečna zgodba kazenskega zakonika, ki upošteva samo nekatere vrste diskriminacije. Zato se žal prepogosto spopadamo samo s kršitvami, ki so definirane v kazenskem zakoniku, ne pa z vsemi diskriminacijami. Zato bi morali kazensko zakonik spremeniti.
Naj pojasnim še koncept, kako bi moralo biti pri nas urejeno varovanje človekovih pravic, da bi bilo učinkovito. Poleg varuha, ki skrbi, ki bdi nad državnimi institucijami, bi morali v državi obstajati še dve vrsti državnih institucij. Ena bi bila neodvisna, kot npr. urad varuh. Lahko bi bila tudi del urada varuha, lahko bi bila samostojna, neodvisna institucija za spremljanje diskriminacij vseh vrst. Po drugi strani pa bi morala obstajati neka vladna služba, ki bi imela pooblastila kaznovanja. Jaz sem na tem mestu videl Urad za enake možnosti. Institucija ne bi bila organizirana po vrsti diskriminacije, ampak horizontalno in bi delovala bolj kot denimo inšpektor za delo, ki izda odločbo o kazni oz. prisili. Ne pa tako kot zdaj, ko lahko Urad za enake možnosti napiše zgolj neko mnenje. To sem tudi predlagal, ko so sprejemali zakon o enakih možnostih. Rezultat je bil, da nas niso več povabili na seanse.
Kako ocenjujete Zakon o registraciji istospolne partnerske skupnosti?
Seveda je zelo scenzuriran oz. diskriminatoren. Mislim, da ne bi smelo biti registracije, ampak bi morali izenačiti istospolne s heteroseksualci. Izenačiti bi jih morali, ne diskriminirati. Potem je tu še vprašanje posvojitev otrok. To so zadeve, ki bi jih moral zakon urejati. Ampak izvirni greh za to je že pri prejšnji vladi, ker je toliko časa mečkala, namesto da bi ga sprejela. Vendar je ta vlada naredila še slabše.
Kako ocenjujete reakcije nevladnih organizacij, posameznic in posameznikov na ta zakon? So ukrepali primerno, ali pa bi morali pristati na politiko drobnih korakov?
Ne maram dajati nasvetov, kljub temu pa, politika drobnih korakov je sicer krasna, če vidiš, da iz tega nekaj bo. Pri tem primeru pa se je izkazalo, da politika drobnih korakov nikamor ne pelje, zato mislim, da je zgrešena. Nekje se drobni koraki izidejo, nekje se ne. Tukaj se očitno ne.
So se istospolno usmerjeni veliko obračali na vašo institucijo, se pritoževali? Bi bilo bolje, če bi se več?
Kot velja za vse marginalne skupine, se manj pritožujejo, kot ocenjujem, da imajo problemov. Tako da najbrž ne bi bilo narobe, če bi se več. Posebno zdaj, ko imamo antidiskriminacijski oddelek, ki smo ga uspeli vzpostaviti šele lani in bo začel v kratkem delovati bolj ali manj s polno paro.
Nekatere oblike nestrpnosti in nasilja so lani eskalirale. Kako ste to doživljali? Kot da je to stvar nekih širših družbenih razmer in nerešenih vprašanj, ki so se nabirala skozi leta, ali kot vaš osebni neuspeh? Posebej glede na to, da so se razmere poslabšale ravno proti koncu vašega mandata.
Varuh lahko na kršitve opozarja, ampak varuh je le ena od političnih strank, politikov pa je veliko. Morda sem tudi jaz kriv, da je nestrpnost eskalirala, ker sem vse te stvari neprestano izpostavljal. Prepričan sem namreč, da je za vsako manjšino bistvenega pomena, da je prepoznavna. In to je seveda prvi korak pri vključevanju v družbo. Dokler je katerakoli manjšina pridno tiho doma, je ni. Da pa se lahko vključiš v javnost, je treba najprej stopiti ven, narediti coming out.
Kot sociolog lahko zanesljivo rečem, da pomeni coming out za nekatere najprej šok, sproža upor, odpor in izjave tipa, da tisti, ki se kažejo, provocirajo. To je najbrž že pričakovana reakcija ljudi, ki ne poznajo nič drugega, kot svojo lepo sosesko. In tukaj je slovenska politika v glavnem zatajila. Naloga politike je namreč, da ljudi umirja, da jih izobražuje, seznanja in sprejema zakone in ukrepe, ki bodo pomagali pri vključevanju manjšin. Namesto tega je žal v veliko primerih slovenska politika ali vsaj nekateri politiki, to izrabljala za kupovanje volilnih točk in so še prilivali olja na ogenj … Začetni odpor lahko ljudem, ki sploh niso vedeli za kaj gre, celo malo odpustimo. Tako so reagirali, ker niso bili seznanjeni. Če bi politika delala v smeri seznanjanja in odpravljanja napetosti, bi bile stvari gotovo drugačne. Ker pa ni opravila svoje naloge, so stvari ušle nadzoru.
Ko ste natopili kot varuh, ste v nasprotju z vašim predhodnikom, prvim varuhom Ivanom Bizjakom, izžarevali drugačnost. Prišli ste brez kravate in takoj poželi kritiko. Kakšne so kvantitativne in kvalitativne razlike med vašim delovanjem in delovanjem vašega predhodnika?
Moj predhodnik je vzpostavil zelo dobro institucijo, ki odlično funkcionira. Z dobrimi ljudmi, dobrimi kadri. Jaz tega ne bi znal. On in njegovi sodelavci, ki so potem postali moji sodelavci, so se lotili tudi nekaterih glavnih problemov. Meni se je kot sociologu zdelo pomembno vse stvari narediti veliko bolj javne, veliko bolj razumljive, jih zaključiti tudi s pritiski na politiko. In še, prepričan sem, da promocija človekovih pravic zelo veliko pripomore tudi k odpravljanju kršitev. To sta dve temeljni razliki med mano in mojim predhodnikom. Vendar sem jaz lahko vse to delal, ker je on postavil trdno institucijo, s tem se meni ni bilo treba ukvarjati.
Do nekaterih stališč je imel bivši varuh Ivan Bizjak, kot politik in kot nekdanji notranji minister, bolj konservativna stališča. Vi ste bili recimo bolj odprti za marginalizirane skupine.
Da, to ni samo razlika med mano in mojim predhodnikom, ampak je tudi razlika med različnimi koncepti institucije ombudsmana v Evropi in po svetu. Če upoštevamo klasično švedsko institucijo ombudsmana, je imel moj predhodnik bolj prav, kot jaz. Ampak v tem času, in pri tem sem tudi jaz nekaj pripomogel, se je klasična ombudsmanska institucija spremenila. Razvoju je dal močan pečat bivši komisar za človekove pravice Sveta Evrope Alvaro Gil-Robles, ki je trdil, da mora ombudsman skrbeti tudi za vzdrževanje demokracije. Da mora torej institucija napredovati, da mora biti več kot del že utečenih demokratičnih procesov, da mora bolj agresivno uvajati in srbeti za človekove pravice. Klasični ombudsman se ne ukvarja s človekovimi pravicami, ampak samo s tistim delom, ki zadeva zlorabo pooblastil, slabo funkcioniranje države, uprave itn. Predvsem po zaslugi Alvara Gila Roblesa je zdaj institucija drugačna. On je imel zelo podoben pogled na delovanje institucije, kot jaz. Ukvarjal se je z marginalnimi skupinami, begunci, pribežniki, z Romi itn. Zato tudi ni dobil drugega mandata.
V začetku mandata ste večkrat poudarili in tudi v prvem poročilu ste zapisali, da varuh nima pristojnosti oblastnega odločanja, da je le dodatno sredstvo zunaj sodnega varstva pravic posameznikov. Ste hoteli s tem več pooblasti ali morda opravičiti morebitne neuspehe?
Varuh človekovih pravic, kot vsi ombudsmani, ne more imeti več pooblastil, ker bi prišlo do konflikta interesov. Če kontroliraš institucije, ne moreš imeti nobene izvršne ali druge oblasti. In tako je z vsemi ombudsmani po svetu. So neformalni dodatek kontrole države in odvisno je od kulture posamezne države in družbe, kako reagira na opozorila ombudsmana. Države, ki imajo visoko razvito demokratično kulturo, se z ombudsmanom ne prepirajo. Kot se ne prepirajo z ustavnim sodiščem. In tudi ustavno sodišče nima izvršne moči, ampak samo razsodi in v demokratičnih državah odločitve ustavnega sodišča spoštujejo. Pri nas je seveda demokratična kultura na psu. Zato politiki namesto da bi izvršili odločbe ustavnega sodišča, začnejo blatiti in poniževati in degradirati to institucijo. In tako delajo tudi z varuhom.
Če v grobem ocenite svoj mandat, katere cilje ste izpolnili, kje bi želeli storiti več?
Kakšnih konkretnih ciljev v začetku nisem imel, ker sploh nisem dobro poznal vsega področja dela. Eden od ciljev je bil narediti to institucijo prepoznavno. To sem uspel. Potem pa so glede na razmere cilji sproti nastajali in odpadali, odvisno od družbenih potreb in naših zmožnosti.
Prvi cilj so bile otrokove pravice. Bistvo vsega je tako ali tako bilo bolj poseči v marginalne skupine. V tiste, ki so odrinjeni na tak ali drugačen način. In najbolj preprosto je bilo začeti z otroki, ker se je na tem področju že prej veliko delalo, pa tudi politična in ostala klima je bila temu zelo naklonjena. Tako smo lahko kmalu organizirali oddelek oz. skupino treh ljudi, ki so se ukvarjali z vprašanji otrokovih pravic.
Takoj zatem smo začeli z vprašanji diskriminacije. Jaz sem imel, in še vedno imam, generalni načrt, kako bi bilo dobro v Sloveniji institucionalno zastaviti boj proti diskriminaciji. O tem sem vam govoril malo prej. Ta načrt sem predstavil predsedniku prejšnje vlade Tonetu Ropu. In v začetku se je z menoj strinjal, potem pa so ga prepričali, da načrt ni dober in smo delali po svoje naprej.
Parlament mi je leta 2005 dovolil zaposliti 5 ljudi za vprašanja diskriminacije. Z njimi smo lani naredili izjemno uspešen projekt izobraževanja. Vsaj z naše strani je bil uspešen, žal pa se tisti, ki jim je bil namenjen, zaposleni v državnih institucijah, niso tako dobro odzvali. So ga pa zato zelo dobro sprejele nevladne organizacije, za katere sicer ni bil niti tako pomemben. Nevladne organizacije namreč same najbolje vedo, za kaj gre pri diskriminaciji, v državnih institucijah pa so se nas izogibali. Razen pri policiji, ki je zelo angažirano pristopila k projektu. Zato smo veliko sodelovali pri izobraževanju policistov za nediskriminatorno družbo. Vendar to je šele začetek, upam, da bomo nadaljevali.
Delno nam je torej na področju boja proti diskriminaciji uspelo, zdaj mora svoje opraviti še država. To bo morala zelo hitro urediti, saj smo že dobili nekaj ukorov iz Bruslja zaradi slabe zakonodaje, čeprav politik trdijo, da imamo najboljšo.
Vsaj v začetku se je poleg večje prepoznavnost povečalo tudi upoštevanje varuha v državnih institucijah. Če so v parlamentu nekoč na nesklepčnih sejah obravnavali 2 leti stara poročila varuha, ki jih nihče ni prebral, je zdaj vsaj na odboru za človekove pravice in enake možnosti po 4 do 5 ur debate in potem še na plenarni seji toliko. O posameznem poročilu je torej gotovo kakšnih 10 ur debate.
Seveda pa so moji nastopi pri nekaterih zbudili tudi odpor do institucije varuha, ampak upam, da je to bolj odpor do mene, kot do urada, in da bom ta odpor z odhodom odnesel s seboj.
Pogosto so vam očitali, da ste se ukvarjali predvsem z marginaliziranimi skupinami, ne pa tudi s splošnimi problemi, kot so revščina, brezposelnost, kršenje človekovih pravic žensk, otrok, socialno šibkih …
Ti očitki so čudni. Ko o tem pripovedujem kolegom po Evropi, se čudijo in mi pravijo: »Pa saj prav to je tvoje delo, saj to je bistvo«. So pa tudi revni marginalni in ni res, da se z njimi nisem ukvarjal. Tudi s temi vprašanji sem se spopadal, od brezdomcev do revnih … Ko sem nasprotoval gospodarskim reformam, ki bi povečale socialne razlike, so me ravno tako napadli. Pa je bilo moje nasprotovanje ravno v obrambo revnim skupinam.
Očitki, da se ukvarjam samo z marginalnimi, izhajajo iz nečesa drugega. Izhajajo iz dejstva, da ljudje nočejo, da bi se z marginalnimi skupinami sploh ukvarjal. Nočejo pristati na to, da se moram ukvarjati z obojimi, s splošnimi problemi in problemi marginalnih skupin. Čim se ukvarjam z marginalnimi, že skočijo v zrak in pozabijo, da se ukvarjam tudi z njimi. Je pa veliko stvari, na katere varuh ne more vplivati. Na primer na zmanjšanje neenakosti v družbi. To je stvar razvojne in socialne politike države, ki je seveda napačna. Mislim, da se večina ljudi niti ne zaveda, da enostavno nasprotujejo konceptu vključevanja različnih marginalnih skupin v družbo. Radi bi imeli marginalce, ker jih rabijo, ko je treba nekoga narediti krivega za nek družbeni problem, in ko je treba preusmeriti pozornost javnosti. Brezposelne rabijo, da lahko vsak trenutek zaposlenim grozijo: »Če ne boš priden, te lahko takoj zamenjamo, ker vsaj 100 ljudi čaka na tvoje delo«. Invalide rabijo, zato da se lahko na koncu kažejo: »Poglejte, kako smo humani, glejte, koliko denarja jim dajemo.« Zakaj tako? Ker je gospodovalna kultura, kultura razmerja gospodar – podložnik v Sloveniji še močna. Zelo radi imamo karitativnost. Karitativnost pa pomeni, da eden nekaj ima, drugi pa nima. In potem si zelo usmiljen, da dovoliš nekomu, da pobira drobtinice, ki padejo s tvoje mize. Jaz pa mislim, da je koncept normalne družbe drugačen. Da nobenemu ne pustiš pobirati drobtinic, ampak ga povabiš k mizi. Tega pa nočejo sprejeti. V trenutku, ko povabiš človeka k mizi, skočijo, češ, samo z njim se ukvarjaš, z nami pa ne, ki smo že za mizo.
Najbolj ste bili v zobeh nacionalistom pri SNS.
To mi je vsekakor v ponos. In zelo žalosten bi bil, če bi me SNS imela rada. To bi bil eden od indikatorjev, da z mano nekaj ni v redu. Jasno pa je, da ima SNS že toliko javnih izjav na grbi, da bi morala intervenirati že kakšna druga institucija. Pa seveda nočejo. Govorim seveda o tožilstvu in sodišču glede nestrpnih in sovražnih izpadov predsednika SNS in nekaterih njegovih izjav.
In tožilstvo vam, kot kaže, pod vodstvom Barbare Brezigar, ni ravno naklonjeno. Pred kratkim ste doživeli, da so se v zadevi policijskega nadzora romske družine Strojan postavili na stran policije.
Institucija sama po sebi je korektna. Odvisno je seveda, kdo jo vodi. Prejšnja generalna državna tožilka je ravnala po principu: če varuh odpre usta, morajo tožilci stopiti in poslušati, kaj jim naroča. Sedanja je malo drugačna. Kar zadeva policije in nadzorovanja Strojanovih, sem jih povprašal samo, ali je šlo za kazniva dejanja in nič drugega. Lahko bi ostalo pri odgovoru, da ni šlo za kaznivo dejanje, kar seveda sprejmem ali pa ne. Vsekakor pa ne morem sprejeti, da tožilstvo reče, da ni šlo za kršenje človekovih pravic. O tem, ali je šlo ali ne za kršenje človekovih pravic, odloča institucija varuha človekovih pravic, ne tožilstvo. Tožilstvu zamerim tudi to, da ni reagiralo na vrsto sovražnih izjav poslanca Zmaga Jelinčiča, za katere so dobili kar nekaj predlogov za kazenski pregon. Med drugim tudi od varuha. Pa so vse po vrsti zavrnili, češ da ni videti elementov kaznivega dejanja. V trenutku, ko pa se je vladajoča politika distancirala od ene Jelinčičeve izjave, ki ni bila prav nič hujša od prejšnjih, so ga v treh ali štirih dneh predali sodišču.
Odhajate mirne vesti?
Vest je čudna zadeva. Recimo generalno: mirne vesti, čeprav bi lahko še marsikaj naredil. Ampak biti pameten za nazaj je neumno.
Vem, da nočete dajati nasvetov, pa vendarle, kakšna je vaša popotnica za novo varuhinjo, psihiatrinjo Zdenko Čebašek Travnik?
Ne sme se pustiti politikom. O vsakem problemu, ki se pojavi, naj povpraša sodelavce na uradu, kaj menijo. Predvsem tiste, ki drugače mislijo, kot sama. Potem je dobro vse skupaj premleti, sprejeti odločitev in na odločitvi vztrajati. Vmes lahko seveda še dodatno premisli, a ne popuščati grožnjam.
