INTERVJU
Brez tehtanja med človekovimi pravicami in političnimi točkami
Ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal je bila prva ministrica, ki se je udeležila Parade ponosa v Ljubljani v času svojega ministrovanja, s svojimi jasnimi stališči glede izenačitve pravic raznospolnih in istospolnih parov na okrogli mizi v Cafeju Open maja letos pa je pomagala oživiti razpravo o pravni ureditvi istospolnih partnerstev. Z znamenito izjavo, da bo rešila problem izbrisanih, tudi če ji podpora pade na nič – in potem je to tudi storila -, je pokazala, da ji, ko gre za človekove pravice, politične točke niso mar.
V začetku julija ste na kolegiju predsednikov vladnih strank prvič razpravljali o družinskem zakoniku in možnosti popolne izenačitve raznospolnih in istospolnih partnerstev v okviru tega zakona. Iz izjavah za javnost po kolegiju ni bilo povsem jasno, kaj ste sklenili. Kakšna je bila torej vaša odločitev?
Na tisti kolegij smo na mojo pobudo povabili ministra za delo, družino in socialne zadeve in se pogovarjali o možnosti popolne izenačitve raznospolnih in istospolnih parov v družinskem zakoniku, ki ga ministrstvo pripravlja. Na koncu nismo prišli do dokončnega odgovora, se je pa splošno mnenje kolegov v koaliciji bolj prevešalo na stran posodobitve posebnega zakona (ZRIPS). Sama s tem nisem bila povsem zadovoljna. Potem pa je Ustavno sodišče izdalo odločbo, v kateri je ugotovilo, da je ta posebni zakon protiustaven. Iz obrazložitve ustavnega sodišča hkrati izhaja nekaj zelo jasnih stališč, da je potrebno pravice istospolnih partnerstev izenačiti s pravicami heteroseksualnih. Na podlagi tega smo v sodelovanju s kolegom Zalarjem in ministrstvom za pravosodje pripravili strokovno oceno o tem, na kakšen način je primerno urediti istospolne skupnosti. Po ustavni odločbi in primerjalno-pravni analizi, ki je bila izdelana na Ministrstvu za pravosodje, se tudi minister za delo, družino in socialne zadeve strinja, da bi bilo morda najbolje stvari urediti kar v družinskem zakoniku. Pred nekaj tedni smo to vprašanje še enkrat obravnavali na sestanku vseh koalicijskih predsednikov in takrat smo se vsi strinjali, da to poskusimo urediti v družinskem zakoniku.
Torej je dokončno odločeno, da bo to vprašanje urejeno v družinskem zakoniku, ne v posebnem zakonu?
Takšna je bila odločitev kolegija, ampak stvar mora seveda iti tudi v usklajevanje k vsem poslanskim skupinam. Tam se lahko pokaže še kakšen problem. Ampak prvi pomemben politični signal je bil dan – predsedniki koalicijskih strank menijo, da je to vprašanje smiselno urediti v družinskem zakoniku. To je ogromen korak naprej.
Kakšni pa so bili pomisleki proti taki ureditvi?
Največja bojazen je vedno vprašanje posvojitve otrok, kar pa ni utemeljeno na nobenih resnih analizah. Gre bolj za zelo zagrizene predsodke do tega vprašanja, kar je vedno preprečevalo resno razmišljanje o ureditvi tega vprašanja v družinskem zakoniku.
Ampak če bi se to področje uredilo v posebnem zakonu – taka možnost obstaja -, ali ne bi to pomenilo, da bi vse oblike družin urejal družinski zakonik, le ene ne: istospolne družine, ki bi bila urejena v posebnem zakonu?
Moje mnenje je, da to ne bi bilo dobro. Gre za vprašanje človekovih pravic, ki so univerzalne. Ali jih izenačiš ali pa ne. Vse, kar je vmes, je pravno in tudi civilizacijsko nevzdržno. Pravno izenačitev je potrebno narediti. S tem se bomo postavili ob bok najbolj razvitim državam.
Zadnje raziskave o podpori vlade kažejo nižjo podporo. Ali bi to lahko pripeljalo do tega, da bi se vlada ustrašila odziva javnosti in ne bi izenačila raznospolnih in istospolnih parov. Zdi se mi, da se je to v preteklosti že dogajalo …
Vsaka politika je povezana tudi z javnim mnenjem in potrebno ga je jemati resno. Z javnostjo je potrebno tudi odprto komunicirati, poskušati predstaviti problematiko čim širšemu krogu ljudi. Ampak na neki točki pa mora vsaka politika potegniti črto, preko katere ne more iti. To so odločitve, ki temeljijo na temeljnih načelih delovanja te države: človekove pravice, pravna država, enakost pred zakonom. To so stvari, ki so zapisane v naši ustavi, so korenine, iz katerih raste naša država. Če ugotoviš, da širši konsenz ne bo možen, je potrebno to vzeti v zakup in iti dalje.
Zakaj pa so bila ta načela v preteklosti že tolikokrat kršena?
Težko ocenjujem, kaj so kolegi pred menoj delali. Morda so bile koalicije tako težke, okoliščine drugačne ali pa je bilo premalo politične volje. Verjetno kombinacija vsega tega. Ampak ta vlada je v tem mandatu že dokazala, da se ne boji na prvi pogled nepopulističnih odločitev. Kadarkoli je pokazala tako držo, se ji je to na koncu pozitivno obrestovalo. Menim, da kadar gre za urejanje človekovih pravic in za odpravljanje nepravilnosti na tem področju, ne sme biti vprašanje, ali nam bo to koristilo ali škodilo.
Ali razumete sprejetje Zakona o registraciji istospolnih partnerskih skupnosti kot zmago desno-sredinskih strank ali kot poraz levo-sredinskih strank?
Težko je ocenjevati kar koli v politiki na tak način. Nedvomno je bil pod prejšnjo vlado narejen korak naprej, ki ga vlade pred tem niso zmogle. Je bil pa to majhen korak naprej z veliko pomanjkljivostmi.
Pa bi tak korak morale narediti vlade pred prejšnjo, sploh glede na njihovo politično usmeritev?
Ja, mislim, da bi se to vprašanje moralo urediti, ne samo zaradi politične usmeritve, pač pa tudi zaradi splošnega odnosa do človekovih pravic in pravne države. Je pa res, da marsikaj v družbi potrebuje čas, da dozori. Žal je tako, ne glede na to, kaj govori pravo, kaj govorijo načela civilizirane družbe. Nekatera vprašanja zorijo dlje časa. Vendarle pa je bil v prejšnjih vladah narejen pomemben korak naprej – to, da je bila leta 1994 v Kazenskem zakoniku inkriminirana diskriminacija glede na spolno usmerjenost, je med drugim tudi zasluga LDS.
LDS torej podpira popolno izenačitev raznospolnih in istospolnih partnerstev, vključujoč posvojitve?
Da. Popolna izenačitev je popolna izenačitev. Vse, kar je vmes, ni popolna izenačitev. Če rečemo, da vsem ljudem pripadajo iste človekove pravice ne glede na spolno usmerjenosti, ki si je, mimogrede, niso sami izbrali, potem je prav, da je to izenačitev v vseh pogledih in vseh primerih. Ne vem, od kod ta panični strah pred posvojitvami. Nobena raziskava namreč ne dokazuje, da je to lahko kakorkoli škodljivo za otroka. Namen tega, da se otroka prestavi v neko novo družino, je, da se mu zagotovi prijetno, prijazno, ljubeče, mirno okolje. Spol staršev pri tem ni pomemben. V neki pijanski družini se otrok ne bo nič bolje počutil samo zaradi tega, ker je heterospolna.
Pred lanskimi volitvami smo pri Narobe vse stranke povprašali glede odnosa do homoseksualnih porok in družin in takrat je LDS odgovorila, da posvojitev zaenkrat ne podpira, češ da je pred tem potrebna širša strokovna razprava o tem vprašanju. Zakaj?
Ampak od takrat je preteklo že več kot leto …
Res, ampak to je bila uradna izjava v zelo pomembnem času – v času pred volitvami.
Zagotovo je potrebna širša razprava. Ampak od takrat sem si sama marsikaj od tega pogledala in prebrala. Vsaka posvojitev je individualna. Pri vsaki se ocenjuje vrsta dejavnikov, ki bodo vplivali na otroka, ko pride v novo okolje. To, da teoretično obstaja zakonska možnost, da istospolni pari posvojijo otroka, še zdaleč ne pomeni, da ga bo nek konkreten istospolni par lahko posvojil …
… tako kot to velja tudi za heteroseksualni par …
Seveda, enako. Menim, da je varovalk povsem dovolj, da se Centri za socialno delo in vsi drugi, ki pri tem dajo mnenje, lahko kompetentno odločijo. Je pa res, da je večina primerov takšnih, da eden od partnerjev v zvezo pripelje otroka iz prejšnje zveze. Enostavno pošteno je do otroka in do obeh partnerjev, da se jim da nek zakonski okvir za skupno življenje.
Eden od razlogov, da ne vidim več zadržkov za posvojitev otrok je tudi ta, da je slovensko sodišče prvič doslej kot pravno priznano štelo posvojitev otroka dveh istospolnih partnerjev, ki sta otroka posvojila v tujini. Posvojitve so torej možne že danes, le v tujini mora par posvojiti otroka, to pa pomeni nedopustno diskriminacijo v razmerju do tistih istospolnih parov, ki bi otroka radi posvojili v Sloveniji.
Tisto, kar visi nad tem zakonom, je vprašanje referenduma. Vi se ga, če prav razumem, ne bojite?
Res je. Referendum bi lahko vložili samo zoper celoten družinski zakonik, ni mogoče napasti samo enega člena. Tak referendum bi lahko imel protiustavne posledice in menim, da bi s predhodno presojo nedopustnosti referenduma na ustavnem sodišču uspeli. Ne verjamem, da bi Ustavno sodišče preprosto lahko dovolilo tak referendum. Menimo, da je do referenduma še težje priti, če je vprašanje istospolnih partnerstev in družin urejeno v družinskem zakoniku, kot pa, če bi bilo urejeno v posebnem zakonu.
Pred letošnjo parado ponosa ste sprejeli predstavnike in predstavnice glbt-nevladnih organizacij in takrat dejali, da bo policija na Paradi ponosa poskrbela za miren potek parade. Potem pa se je zgodil najhujši napad na glbt-skupnost do sedaj – napad na Cafe Open. Kako razumete ta napad? Se vam zdi, da je bilo to tudi odziv na vašo reakcijo, povezano s homofobičnim nasiljem pri prejšnjih Paradah ponosa?
Na tem sestanku smo povedali, da policija nima nobene tolerance do te vrste nasilja. Takrat smo se zavezali, da bomo posebej poostreno varovali parado ponosa in vse dogodke v okviru tega tedna. In to je policija tudi naredila. Ocenjujemo, da je bilo to, kar se je zgodilo, nekakšna provokativna reakcija na naš trud opozarjati družbo, da je homofobično nasilje resno vprašanje, da ga ne smemo jemati zlahka, da to ni nič drugačno nasilje od vsega drugega nasilja, ki ga družba načeloma obsoja. To je bila namerna provokacija, ki je želela pokazati, da en segment družbe o tem razmišlja drugače in da jih prav nič ne briga, kaj si o tem mislimo na ministrstvu in na policiji. Ampak posledica naše usmeritve, da tega nasilja ne jemljemo zlahka, je dejstvo, da je policija ta dogodek obravnavala zelo profesionalno in v enem tednu našla domnevne napadalce.
Kako to, da so bili letos napadalci odkriti tako hitro, v prejšnjih letih pa nikoli, čeprav so, recimo, ob napadu moških z noži na mariborski Akciji strpnosti napadeni zabeležili registrske številke avtomobila, s katerim so se napadalci pripeljali? Ste vi posredovali, da je policija letos to stvar vzela tako resno?
Policija se razvija in izboljšuje. Lahko bi rekli, da zori. Zagotovo pa je k celi zadevi doprinesla tudi usmeritev trenutnega vodstva ministrstva za notranje zadeve, da je treba te stvari jemati resno in da jih je treba obravnavati enako strokovno kot vse ostale. Gre za usmeritve, ki jih v skladu z zakonom minister lahko da policiji. Kar se tiče konkretnega postopka, vanj seveda nisem posegala, ker tega ne smem.
To torej pomeni, da predtem homofobičnega nasilja niso jemali dovolj resno?
Lahko špekuliram o tem, ampak za nazaj seveda ne morem presojati dela, ki ga nisem spremljala.
Trenutno poteka kazenski postopek proti trem mladim napadalcem na Cafe Open. Če bodo ti fantje kaznovani in morda za nekaj časa poslani v zapor, se bojite, da bodo iz zapora prišli še bolj jezni, tudi na gejevsko skupnost. Ugibam, a zdi se mi, da se niso zavedali, kako resna je ta stvar. Za njih je bila to verjetno le zabava, češ gremo pretepsti pedre.
Če do sedaj še nikogar niso kaznovali zaradi homofobičnega nasilja, potem so stvar mogoče res jemali preveč zlahka. No, prva lekcija je zagotovo, da tega ne smemo jemati zlahka, da bo družba taka dejanja sankcionirala. To je jasen znak in zagotovo vpliva na delovanje določenih posameznikov. Kakšen konkreten učinek bo ta stvar imela na te tri ljudi, težko ocenjujem.
Za preprečevanje takega nasilja pa je zagotovo potrebno delati na preventivi, ozaveščanju javnosti in tudi na zgledu. Prav tu vidim posebno vlogo politike. Naša osnovna naloga je, da sprejmemo nediskriminatorno zakonodajo, da smo v svojih izjavah tolerantni do istospolno usmerjenih in da s svojo dosledno držo odločno branimo načelo enakosti in univerzalnost človekovih pravic.
Se vam zdi pomembno, da bi policisti poslušali kakšno predavanje o homofobičnem nasilju?
Zdi se mi, da bi to moralo biti del integritete vsakega, ki dela na policiji. Prišli smo do take stopnje civilizacije, da se o tem res ni potrebno posebej izobraževati. Dovolj bi moralo biti védenje, da je to povsem enako kaznivo dejanje kot katero koli drugo in da se ga tako tudi obravnava.
Že na pogovoru v Cafeju Open letos spomladi smo vas opozorili na problem statistike kriminalnih dejanj, v kateri se posebej ne vodi statistika o homofobičnem nasilju. Se bo to spremenilo?
Na podlagi tega pogovora smo o tem razpravljali na razširjenjem policijskem kolegiju. Res je, da statistika tega posebej ne zajema, ker bi policisti morali vse žrtve nasilja spraševati, ali ima nasilje elemente homofobičnega nasilja. Razen, če osebe tega ne povejo same. Je pa policija obljubila, da bodo proučili, ali bi bilo možno, da bi se ta podatek zbiral bolj sistematično.
Vaša zavzemanje za pravice istospolnih parov in družin na pogovoru v Cafeju Open je sprožilo burne reakcije. Kako ste razumeli te odzive?
Čeprav so bili ti odzivi presenetljivo nestrpni pa tudi, ker so jih izrekali predstavniki določenih političnih strank, je bila okrogla miza pomembna zato, ker je na široko odprla vrata, da smo se začeli o nekaterih stvareh resno pogovarjati. Plaz, ki se je vsul, je neplanirano pripeljal to temo do točke, da se danes resno pogovarjamo o ureditvi tega vprašanja v družinskem zakoniku. Kljub temu da je bila reakcija večinoma nestrpna in groba, pa bo na koncu vendarle morda pripeljala do dobrega rezultata.
Z vašo udeležbo na Paradi ponosa in s tem, da ste zelo jasno postavili za pravice glbt-oseb ste na svojo stran zagotovo pridobili glbt-skupnost. Ste na račun tega koga izgubili?
Nisem delala te analize in me tudi ne zanima. (Smeh.) V resnici me ne zanima. Če nekdo nima toliko širine, da take stvari sprejme, potem se enostavno ne vidi v vrednotah moje stranke.
Pred vstopom v politiko ste se ukvarjali z gospodarskim pravom. Od kod potem taka senzibilnost za človekove pravice?
Človekove pravice res niso bile področje mojega dela, ampak to ne pomeni, da nisem bila že takrat občutljiva na to vprašanje. Po duši sem liberalka, tako sem bila vzgojena. Sem tudi pravnica in sem prevzela temeljne pravne in civilizacijske vrednote kot svoje. Enostavno je to del mojega dojemanja sveta.
Ste bili presenečeni, ko so vam povedali, da ste prva ministrica, ki je hodila v paradi ponosa?
Ja, sem bila. Prepričana sem bila, da je bil že kdo pred mano. Ta parada je že sama po sebi zanimiva. Pestrost ljudi, pestrost izražanja stališč … Da od leta 2001 ni bilo nikogar na paradi … pa ste koga povabili?
Seveda smo.
No, da se nikomur ni zdelo vredno odzvati povabilu, se mi pa res zdi čudno. Gre za vprašanje svobodomiselnosti, odprtosti, tega, da sprejemaš drugačnost …
Zakaj ste se udeležili parade?
Da izkažem svojo podporo. Jasno in glasno. S svojo prisotnostjo.
Zakaj so sogovornice glbt-skupnosti v politiki predvsem ženske, moški se skoraj ne izpostavljajo v povezavi s tem?
No, če pogledam kolega Aleša Zalarja, pravosodnega ministra … on se je prav gotovo postavil v prvo bojno vrsto in kar nekajkrat v različnih soočenjih uspešno zagovarjal pravice istospolnih parov. Ali pa evropski poslanec Jelko Kacin. On se je zelo jasno izrekel o tem vprašanju in to v času pred evropskimi volitvami. Tako da v LDS nimamo problemov s pogumnimi moškimi. (Smeh.)
V enem od intervjujev ste omenjali, da občasno prejemate sovražno pošto …
Stalno dobivam sovražno pošto … (smeh).
Ste dobili sovražno pošto tudi v zvezi z vašim zagovarjanjem pravic glbt-oseb?
Ja, seveda. Ob vsakem takem bolj izstopajočem vprašanju jo dobim, pa naj gre za izbrisane, istospolne partnerje, pa nekatere policijske postopke, pri katerih sicer nimam nič … To je vzbudilo zelo burne reakcije in veliko zelo nesramnega pisanja, dobila sem tudi zelo nesramne klice in tu in tam kakšno resno grožnjo.
Kaj vam pišejo?
Ah, tisti, ki mi pišejo jezni, ne pišejo lepo. Nima smisla, da ponavljam ta nesramnosti.
Ko ste vstopili v politiko, so vas nekateri kolegi napovedali kot NLP – nedolžna, lepa, pametna. Se vam je zdela ta pripomba seksistična?
Po pravici povedano: nisem je bila vesela. Malo je dišala po mačizmu. Ko pa sem spoznala kolega, ki jo je iznašel, gospoda Rudija Mogeta, sem ugotovila, da je bila mišljena povsem prijazno in simpatično in kot izraz iskrenega veselja, da sem pripravljena prevzeti krmilo LDS.
Se vam zdi slovenska politika mačistična?
Če pogledate, s kakšno popotnico so me pospremili v politiko, potem ja. Do neke mere je zelo mačistična in težko spusti medse kaj drugačnega, kaj zunaj ustaljenih okvirov. Moraš biti trmoglav in premočrten, potem pa se stvari počasi začnejo spreminjati.
Vaša znamenita izjava je, da boste rešili vprašanje izbrisanih, pa če vam javnomnenjska podpora zaradi tega pade na nič. Lahko temu intervjuju dam isti naslov, le da izbrisane zamenjam z glbt?
Tu je nekoliko drugačna situacija. Istospolne družine in partnerstva ne spadajo v moj resor in izpeljava projekta ni samo v mojih rokah. Svojega stališča do pravic istospolnih pa ne bom spremenila, tudi če bi to imelo vpliv na mojo javnomnenjsko podporo. To pa zagotovo.
