Intervju z Milico Antić Gaber
Milica Antić Gaber je predavateljica na Oddelku za sociologijo Filozofske fakultete v Ljubljani. Bila je tudi soustanoviteljica prvega podiplomskega študijskega programa Ženske študije in feministična teorija na Univerzi v Ljubljani ter pobudnica uvedbe predmeta Gejevske in lezbične študije na Filozofski fakulteti. Kot članica feministične skupine Ženske za politiko in so-pobudnica ustanovitve Urada za žensko politiko je na začetku devetdesetih pomembno vplivala na vključevanje žensk v politiko. Vsa omenjena vprašanja ostajajo osrednji cilj njenih znanstvenih in političnih prizadevanj še danes.
V osemdesetih letih je lezbično gibanje pri nas sicer izšlo iz širših feminističnih okvirov ženske skupine Lilit, vendar se zdi, da tudi pri nas, tako kot na zahodu, feminizem poznega socialističnega in tranzicijskega obdobja ni ohranjal popolnoma vključujočega odnosa do lezbičnega gibanja. Kako vidite to razmerje?
Če primerjamo feministično gibanje drugod po svetu s tem, kako so se tematike razvijale v njem, lahko paralelo potegnemo tudi s slovenskim prostorom. Žensko gibanje, še posebej feministično, se je praviloma oblikovalo pod zahtevo za enotno gibanje v smislu: vse ženske smo enake in vse bi se morale boriti za isti cilj. Potem pa so se deli tega gibanja, recimo obarvane ženske, lezbijke, še prej delavske ženske, izdvajali in opozarjali na specifike in na to, da se v tem glavnem feminističnem toku ne vidijo. Tako je bilo tudi v Sloveniji. V osemdesetih letih so se začele ustanavljati posamezne ženske skupine, ki so običajno bile zavezane enemu cilju, eni tematiki. Recimo skupina Ženske za politiko v navezavi na politiko, SOS telefon v navezavi na nasilje ipd. Lezbijke so bile del feminističnih prizadevanj scene, dokler niso začutile, da vprašanja, ki so jih zanimala, ne prihajajo v ospredje in takrat so začele na to opozarjati. Seveda to takrat ni potekalo neproblematično. Sedaj z distance se zdi pravilno, da se deli izdvajajo in da se postavljajo vprašanja, za katera so bili neki drugi deli gibanja gluhi in slepi. Zdi se mi, da je s tem celotni feministični prostor samo pridobil, hkrati pa so se s tem reševala nekatera vprašanja, ki se sicer ne bi mogla. Če pa me vprašate, ali smo v zadovoljivi meri nagovarjali in vključevali lezbijke, je odgovor na dlani: očitno ne. Potrebno je bilo še nekaj več in očitno so morale akterke, ki so prihajale s to senzibilnostjo, same opozoriti na ta vprašanja.
Kako vidite odnos med feminističnim in lezbičnim gibanjem pri nas danes? Nekateri namreč menijo, da se feministične in glbt-vsebine vse bolj institucionalno zapirajo med zidove univerz in se s tem depolitizirajo.
Kjerkoli se gibanja in skupine emancipirajo, jih je najprej potrebno videti in slišati. Mislim, da se je ta preboj v polje vidnega in slišanega pri nas zgodil v zadnjem desetletju. Pred tem se je bistveno manj govorilo o pravicah gejev in lezbijk. Za to so »krive« okoliščine, ki omogočijo, da se predvsem v politični prostor prenese diskusije, kot je, recimo, razprava o Družinskem zakoniku, in da se za to odpirajo novi segmenti javnega. Koliko se politizira sama zadeva, je pa zelo kompleksno vprašanje. Mislim, da je prostor resne, strokovne javne diskusije v Sloveniji precej zožen in se odvija predvsem v ozkih krogih, ki so za to občutljivi, kar univerzitetno-intelektualno polje zagotovo je. Pri tem je zanimivo, da se v nekaterih drugih državah, ki so nastale iz republik nekdanje Jugoslavije, to ni zgodilo. Recimo na Hrvaškem še vedno ni ženskih študij v institucionalizirani obliki na univerzi, ravno tako ne v Srbiji. V Sloveniji se je to zgodilo in nedvomno je akademski prostor okolje, iz katerega se diskusija lahko preseli v javni prostor in tam problematizira, kot se je, recimo, zdaj pri Družinskem zakoniku tudi akademsko problematiziralo definicijo družine, kar se lahko zdi nepomembno, ima pa daljnosežne posledice. Seveda pa tudi obrnjeno: lezbične in gejevske prakse, boji, silijo akademsko srenjo v nove – drugačne tematizacije realnosti.
Kaj pa menite o ločenem političnem delovanju feminističnega in lezbičnega gibanja?
Sama ju niti ne bi tako močno ločevala. Feministično in lezbično gibanje imata marsikaj skupnega. Lezbijke so kot del feminističnega gibanja legitimno postavile nekatera vprašanja, ki jih širše gibanje ni problematiziralo – vprašanja istospolnih razmerij med ženskami in njihove legitimitete v javnem prostoru. Po drugi strani pa sta obe liniji skupaj odpirali polje refleksije in uveljavljanja različnih reprezentacij ženskosti. Še več: skupaj in ločeno je slika, ki jo vidim, in zdi se mi, da je produktivna.
Bili ste glavna pobudnica, da se je leta 2004 na ljubljanski Filozofski fakulteti uvedel izbirni predmet uvod v gejevske in lezbične študije, ki je od takrat na voljo tudi drugod. Zakaj se vam je prizadevanje za uvedbo tega predmeta zdelo pomembno in kakšni so bili odzivi na to?
V osemdesetih letih se je slovenski (tudi univerzitetni) prostor odprl za tematike, ki jih študentje in študentke sicer nikjer drugje ne bi mogli slišati. Ta prostor je na naši fakulteti takrat odpiral predvsem kolega Iztok Saksida, ki je med drugimi povabil tudi mene, da sem začela s predavanji s področja ženskih študij. Predvsem pri tem kolegu je šlo za neko senzibilnost, zaradi katere je našel način (skozi izbirne predmete), da je pripeljal te vsebine na univerzo. Če se prav spomnim, sem v študijskem letu 1995/96 začela s prvimi izbirnimi kurzi ženskih študij, ko pa je ta predmet postal obvezen za del študentov, se je naredil prostor za še nekaj novega. Takrat se mi je zdelo, da je tako rekoč moja dolžnost, da odprem prostor še za kaj drugega. Vedela sem, da so gejevske in lezbične študije na drugih univerzah že prisotne in zdelo se mi je preprosto pametno, dobro in tudi korektno, da jih vpeljemo tudi na naš oddelek. Odziv študentov pa sem pravzaprav testirala že prej, ko sem nekajkrat povabila kolega Romana Kuharja, kolegico Suzano Tratnik in še koga, da so pri mojih predavanjih sociologije spola predavali kaj v zvezi z gejevskimi in lezbičnimi študijami. Odziv je bil dober. Seveda je šlo tudi za odprt nastop, torej ni šlo za nobeno prikrivanje, in se je morda tudi s to odprtostjo pritegnilo poslušalce in poslušalke. Kako so na univerzi to sprejeli, ne vem. Vem pa, kako je bilo z našim podiplomskim programom za Ženske študije in feministično teorijo, ko smo imeli kar nekaj problemov, da smo prepričali odgovorne na univerzi, da je te vsebine potrebno predavati. Predvidevam, da bi bilo pri gejevskih in lezbičnih študijah enako, če bi morali skozi te postopke. Ker pa nam tega ni bilo treba, se univerza s tem ni ukvarjala.
Ali študenti tudi danes ohranja zanimanje za ta predmet?
Absolutno. Ta predmet je še vedno množično obiskovan, zanimanje je veliko.
Kot ženska v akademski sferi, ki se ukvarja s področjem spola, ste se verjetno soočali z večjimi težavami kot nekateri vaši kolegi, ki so se ukvarjali z bolj »klasično« sociologijo. V tem smislu lahko verjetno lažje razumete težave in stiske tistih gejev in lezbijk, ki so zaposleni v šolskem sistemu. Se vam zdi pomembno, da učitelji in učiteljice na svojih delovnih mestih razkrijejo svojo istospolno usmerjenost?
Mislim, da so razkritja gejevske in lezbične identitete nasploh pomembna. Če bi bilo teh razkritij v visokih krogih, med javnimi osebnostmi, več, bi bilo seveda lažje. O tem pričajo primeri iz drugih okolij. Mislim tudi, da je šolski prostor precej »zavarovan« prostor, ker gre za javne uslužbence. To pomeni, da imajo učitelji in učiteljice, kadar prihaja do kakšnih diskriminatornih potez delodajalcev, v tem primeru ravnateljev, dekanov itn., vzvode za to, da svoje pravice obranijo in ohranijo. Zato se mi tudi zdi, da bi bilo dobro, če se razkrijejo, ker v primeru kršenja človekovih pravic veliko lažje obranijo svoje pravice kot nekje v zasebnih podjetjih, kjer je situacija veliko manj pod nadzorom javnosti in institucij političnega sistema. Paralele seveda vlečem z diskriminatornimi praksami, ki so jih doživljale ženske zaradi spolnega nadlegovanja ali česa podobnega. V nekaterih okoljih je bilo to diskriminacijo zelo težko dokazati, postopki so se vlekli, priče so se bale in težko je bilo dokazati, da je nekdo doživel krivico. V javnem sektorju se mi to zdi lažje dosegljivo. Ker med zaposlenimi v šolskem prostoru bolj kot kje drugje prevladujejo ženske, se mi zdi – čeprav to ugibam – da je ta prostor nekoliko bolj liberalen, bolj odprt in razumevajoč. Če se navežem na to, kar sta ugotovila Kuhar in Švab, da se geji in lezbijke najprej razkrijejo prijateljici, in če med zaposlenimi v šolah prevladujejo ženske … seveda niso vse tudi prijateljice, pa vendar …, bi ta prostor lahko bil bolj senzibilen tudi za pravice gejev in lezbijk. Tudi sama sem poučevala na srednji šoli, zato to izkušnjo delim predvsem s srednješolskimi učitelji in učiteljicami. Kaj bi se dogajalo z ravnatelji, me navdaja z manjšim optimizmom, ker so to le funkcije, kjer se zelo pazi na odnose s starši in s širšim okoljem, ki pa je lahko tudi precej konservativno.
Bili ste tudi zagovornica in pobudnica kvot, mehanizma, ki ženskam daje nekolike večje možnosti participacije v politiki. Geji in lezbijke ostajamo brez lastnega predstavništva v institucionalni politiki. Nasploh so tudi drugod po svetu razkriti geji in lezbijke v politiki redke izjeme. Politika še vedno ohranja heteronormativno organizacijsko sestavo. Še manj kot za geje in lezbijke je v njej prostora za tiste, ki še bolj prečijo norme biološkega spola – recimo za transseksualce. Kvote torej ne prispevajo k ukinjanju heteronormativne strukture politike, saj upoštevajo zgolj biološko dihotomijo moški-ženska, in verjetno je preveč idealistično pričakovati, da bomo v prihodnosti uvajali kvote za dosego minimalne stopnje političnega zastopstva različnih družbenih skupin, ne zgolj žensk. Kakšen je vaš pogled na to?
Dregnili ste v problem predstavljenosti posameznih družbenih skupin. To je relativno novo vprašanje in z njim je povezano še cel kup dilem in razmislekov. Res je, da kvote rešujejo en primer, pa še to ne za vse situacije. Spolne kvote v politiki pravzaprav samo omogočajo izenačevanje neenakih startnih pozicij, ki jih imamo moški in ženske zaradi svojega spola. Enemu delu prebivalstva, ki je celo večinski – ženskam – , različne umeščenosti v družbeno strukturo onemogočajo, da bi prestopile prag, kjer bi lahko reprezentirale drugačne interese. Spolne kvote tako omogočajo izenačenje samo na začetni liniji. Kaj se dogaja potem (na volitvah pri volivcih in volivkah), ni več vprašanje kvot. Kvote zaradi drugih dejavnikov (volilni sistem, strankarske politike, politična klima, politična kultura, prevladujoče vrednote v družbi, prioritete volivk in volivcev) nujno ne prinašajo zaželenih rezultatov, in to vidimo tudi v Sloveniji. Sami ste rekli, da najbrž ne kaže pričakovati, da bi uvedli kvote tudi za druge družbene skupine, in seveda imate prav. Pa tudi ne vem, če bi to bilo smiselno. Po mojem je rešitev problema v tem, da se pluralizirajo tako skupine moških kot skupine žensk v politiki. Danes je globalno gledano videti, da moške predstavlja beli moški srednjega razreda, ki je heteroseksualec. Tukaj heteronormativnost zelo dobro drži. Zelo podobno je tudi pri ženskah. To je potrebno problematizirati in opozoriti na pluralnost pri obeh spolih, narediti prostor za različne reprezentacije moškosti in ženskosti, moških in žensk. Pri tem razmisleku se nekoliko razlikujem od tistih feminističnih linij, ki mislijo, da bo nekaj feministk v politiki naredilo kar največ, če ne vse, kar je potrebno. Sama mislim, da to ne bo zadosti, ampak da se mora tudi v okviru reprezentiranosti žensk narediti prostor za reprezentacije različnih vidikov, podob, interesov in potreb žensk. Enako pri moških. Na ta način je mogoče narediti prostor tudi za reprezentacije interesov in potreb lezbijk in gejev. Nismo enaki, ne ženske med seboj in ne moški. Med nami je veliko razlik in včasih imam na primer jaz lahko veliko več skupnega z gejem kot z žensko iz prevladujočega slovenskega miljeja, z žensko iz višjega srednjega razreda, na primer.
In na kakšen način bi do te pluralizacije sploh lahko prišlo? Sploh lahko govorimo o kakšnem racionalnem mehanizmu, ki bi to lahko uvedel ali je to predvsem stvar družbene klime?
To je zagotovo stvar prostora, ki zna sprejemati različnosti. Slovenski prostor je v enem delu precej tradicionalističen, zaprt, zelo slovenski v tem smislu, da je pri t. i. moralni večini precej nedvoumno jasno, kaj je prav, kaj je narobe, do kod se gre, kje so neke »naravne, »biološke« meje itn. Tu bo potrebno še zelo veliko postoriti, da se bo prostor »normaliziral«, da se cela vrsta stvari, ki jih sicer videvamo v vsakdanjem življenju, začne sprejemati za povsem običajne, »normalne«.
Sodelovali ste pri raziskavi, ki je na področju EU ugotavljala pravno regulacijo nasilja v družini. Med drugim ste ugotovili tudi, da se EU loteva kriminalizacije nasilja, ki se dogaja v javni sferi, ob strani pa pušča družinsko nasilje. Geji in lezbijke smo veliko prej kot homofobičnega nasilja na ulici deležni verbalnega in psihičnega nasilja v družini. Verjetno je problematika homofobičnega nasilja v družini za EU enak, če ne celo večji tabu kot je zanjo celotna problematika nasilja v družini …
Drži, kar pravite. Veliko težje je raziskovati in urejati razmere v polju zasebnega kot v polju javnega. To je mogoče zaznati tudi v politikah EU do nasilja; medtem ko je na eni strani sprejela obvezujoče dokumente za reguliranje nasilja v javni sferi, pri zakonskem urejanju nasilja v zasebni sferi (tudi v družini) ni sprejela nobene direktive. Družina je (pre)dolgo veljala za zasebno sfero, kamor naj se država s svojimi politikami ne vmešava. Čeprav se je v zadnjih dvajsetih letih marsikaj na tem področju spremenilo, je tu pravzaprav še najteže narediti kak odločen korak naprej v smislu ostrejšega ukrepanja. Če zdaj za nasilje v družini (predvsem nad ženskami in otroci) velja, da je deležno pozornosti javnosti, tega za homofonično nasilje v družini (še) ne moremo trditi. Menim, da bi tudi ta oblika nasilja morala biti deležna tako večje senzibilnosti javnosti, kot tudi večjega raziskovalnega angažmaja tistih, ki se s tem ukvarjajo. Ob tem pa bi se bilo treba zavedati, da je pri tem potrebna skrajna previdnost pri analizi in interpretaciji podatkov, da bi jih ne bilo mogoče izrabiti za kakšne druge cilje. Če se samo spomnim, kako so bili v nekaterih diskusijah ob Družinskem zakoniku izrabljeni/zlorabljeni nekateri podatki iz raziskav, narejenih na populaciji gejev in lezbijk, za dokazovanje čisto »tretjih« stvari, kako so se izrabili delni zaključki nekih raziskav, ki so raziskovali en ozek izsek, pa so potem bili posplošeni na celotno populacijo … … potem me to napotuje na skrajno previdnost.
Ste predsednica Sociološkega društva Slovenije, ki je javno izreklo podporo predlogu Družinskega zakonika. Ob začetku parlamentarne obravnave Družinskega zakonika ste kot vodja Sekcije za spol in družbo pri Sociološkem društvu tudi organizirali okroglo mizo na to temo. Sedaj je v obravnavi kompromisni predlog zakonika, ki simbolno ločuje med zakonsko zvezo za heteroseksualne pare in civilnim partnerstvom za istospolne pare, posvojitev pri istospolnih parih pa omejuje na posvojitev biološkega otroka enega od partnerjev v zvezi. Se vam zdi, da je takšen kompromis odraz zadostnega političnega posluha za znanstvene argumente ali politika ignorira znanosti?
Če naredim primerjavo med vsakdanjo prakso, znanostjo in političnimi rešitvami, bi rekla, da oboji, znanost in politične rešitve, capljajo za vsakdanjo prakso. Gejevske in lezbične družine imajo dolgo zgodovino in ni jih bilo malo. S tem se seveda sociologija, moja znanost, dolgo časa ni ukvarjala, da o politiki sploh ne govorim – ta je sploh imela plašnice na očeh. Tako je najprej prišlo do tega pripoznanja, da sociologija vendarle mora analizirati in poskušati razumeti to, kar se v pluralnih praksah vsakdanjega življenja dogaja, ter da je vsakdanje življenje ljudi raznoliko. V Sloveniji je politična pluralizacija vplivala tudi na pluralizacijo in demokratizacijo življenjskih praks in to je bilo potrebno privzeti ter reči: »Poglejte, to obstaja, če vam je všeč ali ne, in bo tudi obstajalo, če vam je všeč ali ne«. V znanosti je potem bilo potrebno naredit premike, spremeniti, na primer, definicije itn. Če gledate še ne tako stare šolske učbenike, boste videli, da je družina definirana z očetom, mamo in otroci. Najprej je bilo potrebno te predstave malo zamajati in definirati družino kot vsako skupnost (različno veliko – od dveh naprej), ki skrbi za otroka. Kako znanstveno spoznanje prenesti v politiko, pa je naslednji korak, ki ni tako enostaven. Smo na dobri poti, da to naredimo. Res pa je, da je kazalo veliko bolj optimistično, kot je danes. Celo sama sem si mislila: »Uf, fajn, kaj bomo naredili!«. Sedaj nas zaustavlja desno-populistični nalet. Lahko smo seveda razočarani in si rečemo, da v tej Sloveniji ni mogoče ničesar premakniti in da nismo dosegli ničesar. Sama nisem zagovornica tega pristopa. Ne bom rekla, da je ta rešitev, ki se zdaj nakazuje, najboljša, zagotovo pa je boljša od tiste, ki jo imamo. Realistično se mi zdi, da kadar ni mogoč večji korak, kaže narediti manjšega. Niti metra polja svobode, ki bi ga lahko pridobili, pa ne bi prepustila demagoški skrbi za »pravo, naravno družino«. Verjamem, da je lahko kar nekaj mojih prijateljev in prijateljic, gejev in lezbijk, razočaranih nad tem, do koder se je do tega trenutka prišlo, verjamem pa tudi, da bo ta kompromisna različica vendar prinesla več prostora za normalno pluralnost praks sobivanja. Videti je, da naš politični prostor očitno zaenkrat ni zrel za več. Seveda se tu ne bomo zaustavili.
Bili ste prejemnica verižnih elektronskih pisem, ki so jih številnim državnim funkcionarjem in strokovnjakom pošiljali nasprotniki Družinskega zakonika. Skupaj s še nekaj kolegi ste na ta elektronski napad odreagirali s protestnim pismom. Zakaj?
Tisti, ki smo se izpostavili v tej diskusiji, smo javne osebnosti, ki moramo s tem prevzeti tudi to, da se nekateri z nami ne strinjajo. Reakcija nestrinjanja z mano/nami, je bila dokaj logična. Način, na katerega je bila izvedena, pa se mi zdi nesprejemljiv. Zasuvati nasprotnike s pismi, dirigirano, s protesti, ki so bili vsi v jedru enaki … zastraševati nas s količino, z množičnostjo torej, v slogu: »Poglejte, koliko nas je!« je znak grobosti tega gibanja. Večinski princip ne znese v vseh primerih in za vsa vprašanja. Večinski pritiski na manjšino (ali marginalizirano skupino) niso vredni demokratičnega okolja. Naloga večine v demokratičnih družbah je – nasprotno od tega – zaščita pravic manjšine, zato je bilo pomembno, da se na to odreagira in na ta vidik opozori in da se tudi tu prostora pravic ne prepušča populizmu desnice, ki je ob pravičnem boju manjšine – gejev in lezbijk nastopila s stereotipi vse do tistih: »Poglejte, kaj nam tam delajo, otroke nam spreobračajo v geje …«
