INTERVJU
Pogovor z varuhinjo
20. decembra 2006 je ob skoraj soglasni izvolitvi v parlamentu takoj napovedala, da bo na vrh svojih prioritet postavila otrokove pravice. Zdaj svojo obljubo uresničuje in tako je varuhinja človekovih pravic dr. Zdenka Čebašek – Travnik ena glavnih in najbolj glasnih podpornic novega Družinskega zakonika, ki bo otroke v istospolnih družinah končno izmaknil institucionalizirani diskriminaciji države. Ob koncu enega najbolj razburljivih let za našo lgbt-skupnosti, smo zato varuhinjo podrobneje povprašali o pravicah otrok, Družinskem zakoniku, sovražnem govoru, diskriminaciji in kršitvah človekovih pravic istospolno usmerjenih v letu 2009.
V zadnjem letnem poročilu ste zapisali, da ste vsaj v normativnem pogledu leta 2008 opazili napredek pri odzivu države na sovražni govor. Zakonodajalec je namreč v novem Kazenskem zakoniku razširil podlage za pregon na spodbujanje k neenakopravnosti zaradi, med drugim, spolne usmerjenosti. Upošteval pa je tudi težo posledic, ki jih ima razširjanje sovražnega govora v medijih. Ste letos na normativnem področju, posebej kar zadeva človekovih pravic istospolno usmerjenih, opazili kakšen podoben napredek?
Na tem področju pozdravljamo prizadevanja Ministrstva za delo družino in socialne zadeve, da bi sprejeli Družinski zakonik. Že nekaj let smo si namreč prizadevali, da bi bila sprejeta sodobnejša zakonodaja s področja družine in da bi se stvari v njej celostno obravnavale. Moram reči, da smo s pripravami na sprejem zakonika, s koraki, ki jih je in kakor jih je naredila država, zadovoljni, ker gredo v smislu naših priporočil. Seveda pa Družinski zakonik še ni sprejet in dokler ne bo sprejet, nekega normativnega napredka ni.
Varuh prejme, kot ste zapisali v poročilu 2008, kar zadeva diskriminacije največ prijav zaradi domnevne rasne in etnične diskriminacije, zlasti Romov. Ti problemi se po vašem mnenju, kljub normativnemu napredku v zadnjih letih, stopnjujejo. Po številu pobud sledijo očitki o diskriminaciji na podlagi invalidnosti, spolne usmerjenosti in starosti. Kaj pa v zadnjem letu?
Pravzaprav je podobno, ni bistvenih premikov, število pobud je celo manjše kot leta 2008, s področja diskriminacije prejmemo manj kot 100 pobud letno.
Tik preden ste nastopili mandat, je v veljavo stopil Zakon o registraciji istospolnih partnerskih skupnosti (ZRIPS), Kazenski zakonik je kasneje razširil koncept sovražnega govora na podlagi spolne usmerjenosti, ustavno sodišče je odločilo, da je 22. člen ZRIPS-a neustaven in naložilo državnemu zboru spremembo, zdaj pa se je odprlo še vprašanje Družinskega zakonika. Se geji, lezbijke, bi- in transspolne osebe po vašem v zadnjih letih bolj zavedamo svojih pravic in se na vas obračamo z več pobudami, kot v preteklosti?
Edina nova vsebinska pobuda je prišla od istospolnih družin. Njihove predstavnice sem sprejela osebno. Vse težave, s katerimi se srečujejo, smo skrbno preučili in predlagali Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve, da spremembe vključi v Družinski zakonik. Pri tem sem se sama osredotočila na pravice otrok – izhajajoč iz pravic otrok, naj se potem uredijo tudi družinska razmerja istospolnih družin. Ministrstvo je podalo novo definicijo družine, to sestavlja obvezno otrok, zato smo tudi mi izhajali iz pravic otrok.
Kar zadeva drugih zakonskih določil in sprememb, smo opazili še nekaj pomanjkljivosti. V Zakonu o duševnem zdravju je na primer kot najbližja oseba (10. člen) naveden samo partner, ki živi v registrirani istospolni skupnosti. Če partnerja nista registrirana, po tem zakonu očitno ne gre za najbližjo osebo. In to se mi zdi posebej pomembno. Vedeti morate, da istospolno usmerjeni, ki rabijo pomoč psihiatra – zaradi psihične motnje, se razume, ne zaradi spolne usmerjenosti – pogosto živijo v konfliktu z matično družino. Ta navadno zelo težko sprejema istospolnega partnerja ali partnerko. In če zakon jasno pravi, da lahko samo registrirani partner pride na obisk na varovani oddelek, neregistrirani pa ne, gre za kršenje pravic. Na to sem zakonodajalca tudi opozorila, kljub temu določbe niso spremenili.
Porasta prijav sovražnega govora in diskriminacije gejev in lezbijk torej ni?
Ne, v bistvu se na nas obrača ena oseba, ki nas na te stvari opozarja, ko se res zgodi večji eksces. Ta oseba sicer pozna poti in načine za pravno varstvo ali pregon kaznivih dejanj, in nam te stvari v glavnem pošilja v vednost. Novih ali pa drugih pobudnikov ni, čeprav bi si jih želeli.
Ali to pomeni, da diskriminacije in sovražnega govora ni, ali da geji in lezbijke nismo dovolj aktivni pri prijavljanju?
Varuh ni edina institucija, ki naj bi se s tem ukvarjala. Imamo Urad za enake možnosti in Zagovornika načela enakosti, ki sta pristojna, da se ukvarjata s problemi, ki jih imate geji in lezbijke. Morda bi tam povprašali, ali je prijav kaj več, saj mi pobudnike striktno usmerjamo na urad in zagovornika. Po zakonu imajo namreč, kar zadeva diskriminacije, večje pristojnosti, saj lahko reagirajo tudi v primeru kršitev v zasebnih institucijah, pooblastila Varuha pa segajo samo do javnih zavodov.
Še preden se je v javnosti odprlo vprašanje Družinskega zakonika, ste sprejeli predstavnice istospolnih družin in se opredelili za zaščito pravic vseh otrok, tudi otrok v istospolnih družinah.
Mi smo dali priporočila, ki jih je ministrstvo vključilo v zakon.
Med javno razpravo o Družinskem zakoniku in po njej ste svoje jasno stališče ohranili. Kakšen razmislek vas je vodil k podpori Družinskega zakonika, gotovo ste vedeli, da vam mnogi ne bodo ploskali?
Svoje funkcije ne vidim v dvigovanju svoje popularnosti med ljudmi. Ne pričakujem, da mi bo kdorkoli ploskal. Vidim pa, da se tudi s pomočjo mojega mnenja in pojavljanja v javnosti v zvezi s tem krepi glas tistih, ki se v bistvu strinjajo z mano. Običajno ne gledam Piramide, pred časom pa sem sedela za računalnikom in ob prižganem televizorju nekaj pripravljala, ko so v Piramidi obravnavali ravno vprašanje Družinskega zakonika. Zelo mi je bilo všeč, ko je eden od udeležencev, mislim da je bil glasbenik Blaž Švab, povedal, da prihaja iz verne tradicionalne družine, da je bil 8 let ministrant, da verjame v tradicionalne družinske vrednote, da si tudi sam želi poroke, družine in otrok, in da se prav zato ne boji ostalih družinskih skupnosti. To je zelo močno sporočilo. In če sem takšnemu razumevanju prispevala samo delček, sem vesela.
Kako razumete strahove nasprotnikov Družinskega zakonika, da bo otrok odraščal v nenaravnem okolju, da ne bo deležen lika moškega in ženske, da bo podvržen spolnim zlorabam istospolno usmerjenih staršev, da bodo istospolne družine producirale nove geje in lezbijke, da bo otroke iz istospolnih družin okolica diskriminirala, ker bo imel dve mami ali dva očeta, in ne mame in očeta, kot je normalno?
Teh strahov ne razumem, ne morem jih podoživeti, ker jih sama ne vidim. Poskušam pa razumeti, kaj hočejo povedati. Bojijo se drugačnosti. Strah pred drugačnostjo, kakršnokoli, pa je lasten vsakemu človeku. Odločiti se moramo, ali bomo ta strah vzdrževali ali se bomo z njim spopadli na zavestni ravni, ga razčlenili, poskušali uvideti, v čem nas osebno ogroža. Morda bi si poskušali odgovoriti na naslednja vprašanja: Česa se imam bati, če je moj sosed homoseksualec in živi s partnerjem in otrokom? Kako ta človek (ali družina) lahko prizadene mojo, heteroseksualno družino? V čem lahko ta sosedov otrok prizadene mojega otroka? In če gledamo na tej osebni človeški ravni, lahko opazimo, da ljudem, ki vidijo strahove v spremembah, zmanjka besed. Letos so me povabili na zlet tabornikov, kjer smo imeli tudi delavnice o človekovih pravicah. Udeleženci so bili otroci, stari od 12 do 15 let. Ponudila sem jim nekaj tem, in ker se je takrat že govorilo o Družinskem zakoniku, so otroci o tem že precej vedeli oz. so od doma prinesli svoja stališča. In zanimivo, izbrali so prav temo o družini. Na začetku so zelo jasno izražali svoje pomisleke ali nasprotovanja istospolnim družinam. Ko pa smo z igro vlog prešli na osebno raven, ko smo se začeli spraševati, kako bi ravnali s sošolko, ki ima dve mamici, ali je samo zato, ker ima dve mamici, ne bi spoštovali, ali jo celo zaničevali, so otroci čisto spontano prišli do ugotovitve, da je sošolka pač sošolka. Da je bolj pomembno, kako se do njih obnaša, kako se je pripravljena družiti z njimi, pri katerih dejavnostih sodelovati in da to, kakšni so njeni starši, na prijateljstvo ne vpliva. Dokler so se otroci pogovarjali med seboj, so bili odkriti, odprti, brez zavor, ko pa smo vključili še vprašanje, ali bi starši odobravali druženje s tako deklico, so bila mnenja že različna. Povedali so: »Moj oči bi rekel, da se ne smem družiti z njo, moja mami bi rekla, naj grem raje na take dejavnosti, kjer nje ne bo zraven.« Bojazen diskriminacije otrok iz istospolnih družin načelno obstaja, ampak je ta strah absolutno prehud. Mame iz lezbičnih družin so mi pripovedovale predvsem o dobrih izkušnjah v neposrednem okolju, z zdravstveno službo, z vrtci, tako da so bile prav prijetno presenečene. Boli pa to, da so pravice otrok iz istospolnih družin zdaj vsaj za polovico manjše od pravic otrok iz heteroseksualnih ali enostarševskih družin.
Nasprotniki Družinskega zakonika so v razpravah omenjali tudi, da bodo otroci, ki bodo odraščali v istospolnih družinah, imeli 435-krat več možnosti, da se srečajo z virusom HIV, kot v tradicionalnih družinah. Več bo tudi možnosti, da bodo ostali brez staršev, ki bodo umrli zaradi aidsa. Kako razumete takšno argumentiranje?
Razumem, da si nasprotniki prizadevajo najti podatke, številke, s katerimi bi poskušali čim več ljudi prepričati v svoj prav. Podobno kot poskušajo z anketami meriti priljubljenost politikov ali pa z drugimi podatki ugotavljati, katera šola je najboljša ali katero podjetje je najboljše. Skratka, to razumem kot politični boj, ne pa kot dejanski prispevek h kakršnemu koli pojasnjevanju življenja v istospolnih družinah. Bila sem prijetno presenečena, ko sem pred kratki, mislim, da je bilo v Večeru, videla prvo javno predstavitev lezbične družine. To je bilo narejeno tako profesionalno in lepo, da ne vem kakšen človek moraš biti, da tega ne razumeš. Če bi nasprotniki Družinskega zakonika prebrali zgodbo te istospolne družine, o tem, kako se trudi, da bi otroku omogočila to, kar je drugim družinam dostopno brez omejitev, potem ne bi mogli več reči, da je v takšnih družinah vse narobe.
Je zaskrbljujoče, da se za dosego političnih ciljev, nekdo poslužuje stigmatiziranje bolnikov. Vemo, da je stigma prav pri HIV-u med najhujšimi.
S stigmatizacijo sem se ukvarjala predvsem na področju duševnih motenj. Gre za kompleksen pojav, ki navadno preide v diskriminacijo. Končni cilj takšnega razmišljanja, širjenja takih idej je doseči neenako obravnavo ljudi, ki so drugačni. Pa naj bodo to duševni bolniki, invalidi ali bolniki s HIV-om. Skratka, tukaj ne delam razlik, ali gre za homoseksualne osebe, ki so okužene ali gre za stigmatizacijo nekih drugih družbi manj všečnih skupin. Stigmatizacija in posledična diskriminacija sta nesprejemljivi v vsakem primeru.
Ko starš na vprašanje, kako bi ravnal z otrokom, če bi bil ta istospolno usmerjen, odgovori: »Še vedno bi bil moj otrok. Bi se pa z njim zmenil, da bo premoženja po meni in ženi dedoval samo toliko, kolikor bi ga v času najhujše stiske nujno potreboval za preživetje. Preostalo pa bi dal zapisati tistim otrokom, ki bi rod peljali naprej.« Bi v takem primeru lahko govorili o diskriminaciji otroka? Tako je namreč na omenjeno vprašanje v pogovoru za MMC odgovoril eden vidnejših nasprotnikov Družinskega zakonika Aleš Primc.
O diskriminaciji ne govorimo toliko v kontekstu znotrajdružinskih odnosov, ampak v širšem družbenem kontekstu. Bi pa lahko rekli, da starš zapostavlja tega otroka. In če starš enega otroka očitno zapostavlja, je to znak, da je v tej družini nekaj zelo narobe. Da imaš enega otroka manj rad samo zato, ker ima rdeče lase ali ker je škilast ali homoseksualno usmerjen, kaže na to, da svoje vloge starševstva ne jemlješ odgovorno. To ne more in ne sme biti razlog za odtegovanje ljubezni ali za neenako obravnavanje otrok v družini.
Ste sledili javni razpravi o Družinskem zakoniku? Je razprava kdaj prešla meje sovražnega govora?
Ta meja je zelo nejasna. Bila sem v državnem zboru, kjer so bili nasprotniki Družinskega zakonika zelo dobro organizirani in so svoja izvajanja tam predstavljali zelo homogeno. Težko bi rekla, da je bilo na tistem mestu zelo jasno zaznati elemente hujskanja ali pa, kot popularno rečemo, sovražnega govora. Šlo je predvsem za obrambo njihovih vrednot, kar samo po sebi ne more biti sovražni govor. Seveda pa, ko berem forume, posebej tistega po mojem nastopu v MMC-jevi klepetalnici decembra lani, tam pa je bilo sovražnega govora veliko. Od 9-ih strani 6. Da se sovražni govor širi predvsem po spletu, pri Varuhu večkrat opozarjamo, smo pa nemočni, nimamo zakonodaje, ki bi to lahko uspešno preprečevala. Uredniki spletnih strani oz. forumov bi morali ves čas bdeti in take odgovore takoj brisati. Koliko so pri tem uspešni, koliko časa sovražni odgovori ostajajo objavljeni, pa je drugo vprašanje. Nekdo me je pred časom vprašal, zakaj pri Varuhu temu ne sledimo bolj. Mi nimamo ljudi, ki bi dnevno prebirali 10 spletnih forumov in sledili, kaj tam piše. Zato smo hvaležni za vsako prijavo, ki jo potem posredujemo naprej.
Kaj je meja med sovražnim govorom in izražanjem mnenj, nestrinjanjem, strahovi, pomisleki?
To mejo je abstraktno težko postaviti. Treba je videti besedilo in na osnovi tega se potem odločaš, ali gre za sum kaznivega dejanje ali ne.
So potrebni kakšni konkretni elementi, da dokažemo sovražni govor.
Sovraštvo mora biti uperjeno v določeno skupino. Gre za to, da se poskuša to skupino ljudi diskvalificirati, ji vzeti moč in dostojanstvo, skratka, jo ponižati. To so elementi, vendar je zelo odvisno od konteksta in seveda tudi od konkretnih besed, ki se pojavijo v tekstu.
Bo tradicionalna, nuklearna družina razvrednotena, če bo tudi zakonodaja upoštevala pluralnost družinskih oblik, ki obstaja v resničnem življenju?
Seveda ne. Nuklearna družina je definicija družine neke skupnosti v nekem časovnem obdobju. Še pred 50-imi leti npr. o enostarševskih družinah sploh nismo govorili, ampak smo govorili o nezakonskih otrocih. Danes govorimo o enostarševskih družinah in čez 10 let bomo govorili o istospolni družini oz. bomo prevzeli, sem prepričana, definicijo, da je družina tam, kjer v skupnosti živi otrok. Neka znana oseba je nekoč povedala, da je živela v istospolni družini. Ker mu je oče umrl, sta ga vzgajala mama in teta. Dejansko vidimo, da že zdaj precej otrok živi v t. i. istospolnih družinah. V tem primeru seveda ni šlo za gejevsko ali lezbično družino, saj sta vzgajala otroka sorodnika istega spola, vendar bi tudi v teh družinah lahko rekli, da otroci nimajo pozitivnega identifikacijskega vzorca v drugem spolu. To so stvari, o katerih je treba veliko govoriti, na take oblike družine opozarjati. Vesela sem, kadar znani ljudje vzorce odraščanja v različnih družinah tudi sami predstavijo. Da drugi vidijo, da je to realno, da ni nekaj izmišljenega, ampak da so tudi znani, uspešni, dobri, pošteni in iskreni ljudje odraščali v raznolikih družinah.
»Politika ima polna usta človekovih pravic, ko pa je treba sprejeti Družinski zakonik, v katerem bi bilo jasno in glasno zapisano, da imajo tudi istospolno usmerjeni pravico do poroke in do vseh posledic, ki iz tega sledijo, potem pa ‘zmanjka človekovih pravic’, ste dejali na okrogli mizi ob lanskem mednarodnem dnevu boja proti homofobiji, ki jo je organizirala Legebitra v okviru projekta Proti homofobiji! Si?. Bo tokrat drugače? Bomo dobili Družinski zakonik, ki bo ščitil vse otroke?
To je moja želja. Nimam sicer preroških sposobnosti, ampak dejstvo je, če tokrat ne bo uspelo, bo gotovo ob naslednji priložnosti. Dopuščam možnost, da zakonik ne bo v celoti sprejet, kot je bil predlagan, vendar sem prepričana, da gre za proces, ki se bo v nekaj letih končal tako, da človekove pravice otrok in istospolno usmerjenih ne bodo več kršene.
Referendum?
Nisem prepričana, da referendum ne bi potrdil Družinskega zakonika oziroma ga razveljavil. Menim, da predlagatelji podcenjujejo volivce, ko mislijo, da bodo z referendumom zrušili zakon. Ta možnost ostaja realna le v primeru, če bodo podporniki družinskega zakonika ostali doma in bodo na volišča prišli samo nasprotniki. Če bi gledali celotno populacijo, ki sicer nikoli ne pride na referendum, pa sem prepričana, da zakon ne bi padel.
Kot varuhinja, psihiatrinja in mama, kaj je za otroka najpomembnejše: ljubeče okolje ali spol staršev?
Tu ni nobenega dvoma. Za otroka je najpomembneje, da odraščajo v družini, kjer mu vsi družinski člani izkazujejo spoštovanje, naklonjenost in zaupanje. In seveda ljubezen.
