INTERVJU
Prof. dr. Renata Salecl je filozofinja in sociologinja, vodja raziskovalnega programa na Inštitutu za kriminologijo pri Pravni fakulteti v Ljubljani ter redna gostujoča profesorica na Cardozo School of Law (New York) in na London School of Economics. Njene knjige so bile objavljene v več tujih jezikih. Pravkar je objavila novo delo Choice (Izbira), v katerem analizira zagate sodobne potrošniške družbe.
Kakšni so vaši vtisi iz Avstralije, kjer ste avgusta predstavljali svoje zadnje delo Choice?
Avstralija se je izognila ekonomski krizi ali pa je kriza še ni dosegla. Ideja izbire je še vedno zelo prisotna kot izbira potrošnika, pa ne samo izdelkov, ampak tudi življenjskega stila. Pravzaprav je celo življenje zajeto kot projekt. V Avstraliji teče diskusija v tem smislu, zakaj je v trenutku, ko se tudi pri njih zmanjšujejo možnosti izbire na ključnih področjih, kot so zdravstvo, izobraževanje in sama kvaliteta življenja, neka ideologija še tako zelo prisotna. Tudi tam ugotavljajo, da ima zelo majhen odstotek ljudi možnost poslati otroke na najboljše šole in dobiti najboljše zdravstveno varstvo zanje, kar vse ključno pripomore k temu, da sploh lahko pozneje v življenju izbiraš. Če nimaš dobre izobrazbe in delovnega mesta, potem tudi zdravja ne boš imel. Tako da cel kup stvari sploh ni več stvar izbire. Tudi v Sloveniji ima zelo malo ljudi dejanske možnosti za izbiro kvalitetnega življenja. Ideja kvalitete življenja je vedno vezana na finančna sredstva, na neko zadovoljitev osnovnih potreb.
Pred tem ste objavili delo O tesnobi. Ali je razprava o izbiri logično nadaljevanje razprave o tesnobi?
Da. Mene je pri tesnobi zanimalo, zakaj je ljudi najbolj groza vprašanja o tem, kakšno življenje imajo. Na neki način je tesnoba posameznega subjekta v zadnjem stoletju vezana na vprašanje, ali sem jaz oblikovalec svojega življenja, koliko sem odgovoren zanj, do katere mere imam lahko občutke krivde za stvari, ki se mi dogajajo. Vprašanja tesnobe so seveda vezana tudi na varnost, tudi na vprašanje političnega trenutka, ideologije, npr. strahu zaradi ekoloških sprememb, novih ver, vojn, nepravičnosti. To dvoje, kaj je tesnoba kot ideološki konstrukt, in kaj je tesnoba, ki zadeva tebe, se ne pokriva nujno. Ni nujno, da nas je groza prav tistega, o čemer nas prepričujejo mediji ali tudi politika.
V ameriškem film Bombna misija (The Hurt Locker, 2008, r. Kathryn Bigelow) junak demontira bombe v Iraku. Ko se vrne domov in mu v trgovini žena reče, naj vzame muesli s police, začuti tesnobo, ko mora izbirati med neštetimi škatlami. V naslednjem prizoru je že spet v Iraku, kjer je njegova izbira zelo omejena in dosti nevarnejša. Več ko je izbire, več je stiske in tesnobe?
Predvsem zato, ker se zelo hitro identificiramo s tem, da smo zmožni racionalno izbirati. Zagata je ta, da posameznik ne more racionalno izbirati, večino stvari izbira na nezavedni ravni ali pa se ozira na to, kaj so izbrali drugi ali kaj naj bi bilo družbeno sprejemljivo. Veliko izbir je izsiljenih ali nemogočih. V zadnjih desetih letih je ideologija racionalne izbire, ki je dominirala ekonomsko teorijo, prešla tudi na vsa druga polja našega samorazumevanja. Psihoanaliza je vedno podpirala idejo izbire, vendar je ne jemlje kot racionalno področje. Freud je govoril o Neurosenwahl, izbiri nevroze. To ne pomeni, da racionalno izberemo svojo nevrozo, ampak da nismo preddeterminirani ne z družino ne z naravo, da si vedno izberemo svoje simptome in bolečine, čeprav ne na racionalen način. Freud je uporabil ta termin izbire zato, da bi poudaril, da je posameznik vseeno avtor, ne pa samo nekdo, ki je samo odvisen od zunanjih vplivov, recimo od narave, družbe, družine. Posameznik najde svoje lastne odgovore, četudi so ti vezani na neke simptome ali travme, ki jih seveda ni racionalno izbiral.
Slišati je, da danes ženske niti niso zatirane, saj naj bi same izbirale svoj videz, obnašanje, odnose, družine in lastno življenje.
Ravno ženske so zelo pod udarom ideologije izbire. Recimo odnos do telesa ali staranja, imeti otroke ali ne, zadovoljstvo na delovnem mestu – danes vse to deluje kot nekaj, kar lahko dejansko izbiramo in predvidimo potek. Zagata posameznika je, da težko živi z nepredvidljivim. Angleška psihoanalitičarka Susie Orbach razlaga, da danes zelo veliko žensk pride v psihoanalizo s seznamom pravilnih odločitev, ki so jih sprejele v življenju, a so kljub temu nezadovoljne, v bistvu prazne. Sprašujejo se, kje sta tista sreča oziroma nagrada, ki naj bi ju prinesle pravilne izbire. Svojih težav ne izražajo več z obtoževanjem drugih, saj se zavedajo, da so si same kreirale svoje življenje. Delo z njimi se začne šele, ko so to praznino, ki je zelo blizu novi obliki depresije, zmožne formulirati kot frustracijo, kot vprašanje. To je praznina kot popolno izpraznjenje, kjer ni več niti želje.
Homoseksualcem se večkrat očita, da niso objektivno marginalizirani, saj naj bi bila njihova spolna usmerjenost njihova zavestna izbira, za katero torej morajo nositi odgovornost, z njo pa tudi krivdo za morebitne neprijetne družbene posledice. Je takšna zavestna odločitev mogoča?
Tega očitka nisem opazila, lahko pa si predstavljam, da je povezan s tem, da se je v zadnjih letih zelo propagirala metroseksualnost kot nekakšna izbira imidža, ki se poigrava z idejo o biseksualnosti. Ta metroseksualnost je spet produkt potrošniške družbe, s katerim se prodaja life style. To je lahko napeljalo tudi na to, da se je homoseksualnost dojelo kot izbiro. Seveda ne gre za racionalno izbiro, ampak za to, da je posameznik našel neko formulacijo seksualne želje ali užitka na njemu specifičen način, ki ne sodi v dominantne ideološke heteroseksualne parametre. Jaz bi se tukaj seveda uprla biološki analizi in bi vseeno rekla, da je posameznik subjekt, na razne načine vezan na željo, seksualnost ipd. Tukaj lahko govorimo kvečjemu o izbiri na nezavedni ravni, ne glede na to, ali smo heteroseksualni ali homoseksualni. Nobene od teh dveh izbir ne moremo racionalno nadzorovati. Zanju pa smo odgovorni v tem smislu, da smo dojeti kot subjekti, ne pa kot nekdo, ki je preprosto pod vplivom družine ali narave. Freud je vztrajal pri tem, da je tudi pri nevrozi pomembno ohraniti idejo izbire, kar pomeni, da smo na neki ravni vseeno avtorji svojih zagat, potiskov, nezavednega, vsega tega, kar nas dela individualne, drugačne od drugih.
Po drugi strani so še vedno enako žive razlage o homoseksualnosti kot genetski napaki, hormonskem neravnovesju, posledici slabe vzgoje, psihični motnji itn. Kontradiktornost teh razlag pa ni nikoli problematizirana.
Vedno potrebujemo razlage za soočanje z nečim, kar nam je problematično, česar nas je strah, in da si sploh lahko razložimo, npr., nasilje do drugih, izključevanje. Rasistična, nacionalistična in tudi seksistična izključevanja so se vedno opirala na teorijo. Pri rasizmu smo prvotno biološko teorijo sredi 20. stoletja zamenjali za kulturno teorijo, kar nam je samo omogočilo legitimacijo izključevanja drugih ras. Zdaj se tok spet vrača k biologiji in h genetiki. Tudi pri homofobičnem izključevanju se nenehno menjavajo biološke in kulturne razlage. Vse pa služi istim ciljem marginalizacije, drugosti in izključevanja. To je tudi problem soočanja z lastno seksualnostjo – zato pa vidimo takšno nestrpnost prav na področjih, kjer je razmeroma malo homoseksualnosti. Podobno je bil v času 2. svetovne vojne največji porast antisemitizma prav tam, kjer je bilo malo Judov. V Sloveniji je ta problem, da je zelo malo vidnih javnih oseb, ki bi se upale deklarirati kot lezbijke ali geji. Nisem še zasledila, da bi se deklariral kak politik, estradnik ali gospodarstvenik. Današnje identifikacije v razvitih državah vendar močno potekajo s t. i. celebrities, kar delno vpliva na pozitivno družbeno klimo. Dokler pa obstaja ta strah pred razkritjem in, denimo, prikriti poslovni dogovori o »partnerstvu« med moškim in žensko, je to žalosten izraz konservativnosti.
Pri nas se za nekatere javne osebnosti zelo dobro ve, da so homoseksualne, vendar se te same ne izrečejo.
Tovrstne govorice prav nič ne izboljšajo situacije, kvečjemu povečajo strah pred izpostavljanjem.
V razpravi o Družinskem zakoniku se je pokazalo, da se je domnevna liberalnost do homoseksualnosti sesula ob vprašanju posvojitve otrok.
Od vsega začetka podpiram pravico homoseksualcev do posvojitve otrok, prav tako do umetne oploditve. To je pač vprašanje časa, kdaj bo to pri nas sprejeto. Konservativnost naše družbe se je pokazala že ob propadlem zakonu o pravici do oploditve z biomedicinsko pomočjo. Resda pa nove oblike reprodukcije v vsaki družbi povzročajo travme. Pravkar sem bila v Turčiji, kjer so sprejeli kontroverzni zakon o zaščiti turškega gena, ki prepoveduje umetno oplojevanje žensk v tujini, med drugim tudi zato, da se ne bi oplojevale lezbijke. Po eni strani gre za nacionalizem, po drugi za prikrito religiozno nasprotovanje umetni oploditvi, oboje pa je zapakirano v znanstveni jezik o zaščiti genetske strukture, pri čemer noben znanstvenik ne more dokazati drugačnosti turškega gena. Reprodukcija nikoli ni preprosto biološka, vedno je povezana s kulturnimi normami, z individualnimi in družbenimi fantazmami o pomenu, ki ga imajo za nas otroci, o nadaljevanju vrste itn.
Poseben primer genetskega lastništva otroka se je pokazal v Avstraliji. Pravkar se je končal enoletni sodni proces za lezbični par, in sicer o tem, kdo bo postal stalni skrbnik njunega sina. Gejevski par, ki je sodeloval pri spočetju, je takoj po rojstvu zahteval skrbništvo zanj, ker naj bi bila onadva primernejša vzgojitelja za fanta. Avstralija je namreč zelo športno usmerjena družba, zelo obsedena z nogometom, in ena od ključnih diskusij na sodišču je bila, da fant potrebuje očeta, torej moško vzgojo, da bi se razvil v pravega, športno naravnanega Avstralca. Materi sta sicer ohranili pravico do starševstva, ampak človek si ne bi vnaprej predstavljal debate o tem, ali se bo fant vzgajal v športnika ali ne.
Zanimivo, da se tudi pri gejevskih starših, ki veljajo za nekaj silovito modernega, pojavi tradicionalna trditev, da je fanta treba vzgajati po moško.
Točno to. V omenjenem primeru se je zgodilo celo to, da ko je bil otrok čez vikend pri očetih, sta se do njega vedla popolnoma drugače od mater, še celo drugo ime sta mu dala. Ob takih primerih se lahko odprejo raznovrstne diskusije, denimo, o genetskem lastništvu, po drugi strani pa o kulturi, o moški vzgoji in športu.
V slovenski razpravi o homoseksualnih družinah pa se kaže močna potreba po ohranitvi fantazme o t. i. srečni heteroseksualni družini, ki sicer nikoli ni obstajala.
Družina se je že zelo spremenila. V nasprotovanju gejevskim in lezbičnim družinam se pravzaprav kaže zagata heteroseksualcev s svojimi lastnimi družinami. Vedno teže je oblikovati katero koli stabilno skupnost in jo ohraniti, še posebej po prihodu otrok. Prisila delovnega časa, ukvarjanja s seboj, ideja posameznikovega užitka in sreče – vse to vpliva na to, da ocenjujemo svoje življenje kot nek produkt. Tu je prišlo do največje krize heteroseksualne družine, saj ni več zaveze, ki smo jo poznali od prej, in je bila včasih vezana na ekonomsko nujo. V prejšnjih desetletjih se ljudje niso mogli preprosto ločevati tudi zaradi kulturnih, religioznih in drugih vplivov. V ZDA ugotavljajo, da se število ločitev paradoksno povečuje pri revežih, ne pri bogatih. Bogati morda težje razdelijo svoje imetje, verjetno pa si tudi prej najdejo pomoč za predelavo frustracij in nezadovoljstva, ki so del ljubezenskega in družinskega življenja. Mislim, da smo v Sloveniji v prehodnem obdobju soočanja s temi spremembami, zelo bolečimi za posameznika, navadno pa jih eksternaliziramo kot preprečevanje pravic nekomu drugemu, kakor da bi homoseksualne družine nekaj odžirale heteroseksualnim, ki so že same precej časa v krizi. Že samo vprašanje otrok je obsežno. Danes želi posameznik imeti čim bolj kvalitetno življenje, ki ga otrok na neki način jemlje. Zdaj so ženske na Švedskem sprožile debato, zakaj se v družbi ne govori o tem, da je materinstvo razmeroma dolgočasno, in zakaj je tabu to, da materinstvo ni samo užitek, saj je polno frustracij, pomanjkanja časa zase, izčrpanosti in podobno, kar se ne sklada z idejo kvalitetnega življenja.
Pri nas močno prevladuje ideja o plemenitem poslanstvu matere. Ob interpelaciji Katarine Kresal je bilo slišati kritiko desnega politika, da ni mati in da zato ni vredna zaupanja in ni prijetna za sodelovanje.
Navadno moški formulirajo to idejo o poslanstvu. Da prepričaš nekoga, da opravlja neplačano delo, ga moraš prepričati, da je njegovo poslanstvo plemenito.
Na okrogli mizi Liberalne akademije ste omenili, da je razprava o homostarših na Zahodu že preživeta.
Mislila sem na razvite zahodne demokracije, kjer je homoseksualnost še zlasti med izobraženimi ljudmi zelo sprejeta in nekaj vsakdanjega, kar ne sproža občutkov ogroženosti. Veliko razvitih držav je sprejelo tudi ustrezno zakonodajo, ki gejem in lezbijkam omogoča partnerstvo in poroke, kar jim daje občutek varnosti in hkrati omogoča reprodukcijo. Tu v Sloveniji malce zaostajamo. Ta strah pred novim Družinskim zakonikom me zato zelo čudi, ker ne vidim razloga, zakaj se mora s tem razmeroma obrobnim problemom ves narod dnevno ukvarjati.
Slišati je bilo tudi trditve politikov, da sprejem takega zakona enostavno ni del kulture slovenskega naroda.
Aha, potem imamo pa podoben problem kot Turki. (Smeh.) Bomo pa morali zaščititi slovenski gen, pa še heteroseksualnost – ali ta morda izumira ali kaj?
Na omenjeni okrogli mizi ste omenili zanimivo zgodbo o dveh otrocih, ki se pogovarjata o številu svojih mater …
Moj sin je na igrišču v Angliji spoznal deklico, rojeno lezbičnemu paru. Ko jo je vprašal, če ima očeta, mu je odgovorila, da ga seveda ima, tako kot vsak, le da ne živi z njimi. Moj sin ji je odgovoril, da sta potemtakem enaka, saj ima tudi sam očeta, pa ne živimo skupaj. Nakar je deklica rekla: »Ampak jaz imam pa dve mami.« Sin pa je rekel: »Jaz imam pa tri: imam mamo, babico in varuško.« Deklica pa mu je odvrnila: »Če jih imaš ti tri, jih imam jaz pet, ker imam dve mami, varuško in dve babici.« Nakar sta zaključila, da to sploh ni važno, saj imaš lahko eno mamo, dve, tri ali pa deset. Mislim, da se otroci sami zmenijo. Videla pa sem tudi, da otroci ne opazijo barve kože in se tudi na homoseksualne pare ne odzovejo, dokler jim to ni kulturno posredovano.
Izšla je tudi ponovna dopolnjena izdaja vašega dela Disciplina kot pogoj svobode.
V tej knjigi sem se spraševala, kako družba gnete otroke na specifičen način preko šolskega procesa, kako jih ideološko in fizično disciplinira, kako sploh potekata poučevanje in učenje. Že filozofi so dokazovali, da brez discipliniranja ni svobode in kreativnosti. Poskušala sem pokazati, da danes šola deluje kot nekaj, kar naj bi zabavalo. Seveda je tu tudi vprašanje vpliva nove tehnologije na otroke, v kateri so zelo pismeni.
Kaj pripravljate sedaj?
Moje naslednje delo se imenuje Future Perfect, kjer izpostavljam to, kako so mitologije, ki se danes vežejo na znanost, precej podobne mitologijam v predmodernih časih, ko smo poskušali odgovarjati na zagate življenja in smrti na način antropoloških mitov. Raziskujem tudi to, kako starši vidijo idealno prihodnost za svojega otroka, hranijo npr. kri iz popkovine. Pokazalo se je, da je že v preteklosti neko pleme v Ugandi ob rojstvu kralja vedno ohranilo tudi popkovino, v kateri naj bi bil skrit brat dvojček, ki bi mu pozneje v težavah dajal moč. Hkrati raziskujem, kako se soočamo s problemom delinkventnosti – velika obsedenost znanosti je, kako bi bilo mogoče predvideti oziroma že danes intervenirati, da v prihodnosti ne bi prišlo do delinkventnosti. Na žalosten način je bila s tem vedno povezana evgenika, po kateri naj bi se rojevala samo »čista« rasa, kar se na neizgovorljiv način pojavlja tudi zdaj. Namesto da bi družba danes revščino reševala na ekonomski način, poskuša znanstveno dognati njeno genetsko osnovo. Raziskujem tudi vprašanje identifikacije, saj me je večno zanimalo, zakaj ljudje sledijo nekim idealom ali idejam, drugim pa ne.
