Pogovor z dr. Anjo Kopač Mrak in mag. Ano Vodičar
INTERVJU
Za državno sekretarko na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve dr. Anjo Kopač Mrak in generalno direktorico Direktorata za družino mag. Ano Vodičar lahko z gotovostjo trdimo, da sta gonilni sili v posodabljanju družinske zakonodaje in eni najbolj prepričljivih zagovornic odprave sistemske diskriminacije istospolnih parov in družin na strani vlade v zgodovini LGBT-gibanja. Sekretarka mi je ob srečanju tik pred prazniki – pred razglasitvijo sodbe Ustavnega sodišča in imenovanjem mandatarja – zaupala, da šele zdaj zares razume našo frustracijo: »Težko mi je oditi, ne da bi končala tako pomemben projekt, v katerega smo vložili tri leta dela. Vi pa že več kot 20 let doživljate, da ljudje prihajajo in odhajajo, problem pa ostaja.« ‘Generalna’, kot ji ljubkovalno pravijo, je zgodbo nadgradila z dejstvom, da je med sprejemanjem Družinskega zakonika zanosila in rodila, in da bi že lahko nastopil čas za drugega otroka, zakonika pa še vedno ni. In vendar sta skupaj uspeli premaknili odnos države do istospolno usmerjenih državljank in državljanov na raven sodobnih, naprednih demokracij.
V senci velike odisejade o Družinskem zakoniku je sredi decembra začel veljati Pravilnik o spremembah in dopolnitvah Pravilnika o registraciji istospolnih partnerskih skupnosti. Kaj prinaša?
Mag. Ana Vodičar (AV): To je majhna sprememba, a menim, da bo imela v vsakdanjem življenju veliko težo. Gre za ureditev situacije, ko oseba sklene istospolno partnersko zvezo v tujini. Kot veste, so se dogajale absurdne situacije, da naše upravne enote v tujini sklenjenih istospolnih partnerskih zvez niso hotele priznavati. Pare so navadno napotile na sodišča, ta pa so izdajala sklepe, da niso pristojna za priznavanje tujih odločb. Na ministrstvu smo se odločili, da je takšna ureditev nedopustna in smo v dveh mesecih medresorsko uskladili spremembe pravilnika. Dosegli smo, da bodo upravne enote odslej v tujini sklenjena istospolna partnerstva neposredno, na podlagi tuje odločbe, vpisovale v matični register. Zelo podobno kot pri heteroseksualnih parih.
Upravne enote so tovrstne pare pogosto napotile na ponovno registracijo v Sloveniji.
AV: To je še bolj absurdna situacija, da nekdo sklene istospolno partnersko zvezo v tujini, potem pa mu doma na upravni enoti rečejo: »Dajte se na hitro še enkrat registrirati, saj to vzame samo 15 minut.« To je nedopustno.
Pri ponovni registraciji je pogosto prihajalo do zapletov, saj so morali pari z listino dokazovati, da ni zadržkov za registracijo istospolne partnerske skupnosti v Sloveniji. Ker pa so bili pari že registrirani v tujini, tovrstne listine ni bilo mogoče pridobiti, čeprav je bilo jasno, da je šlo za ponovno registracijo istih dveh oseb.
AV: Eden od pogojev, da nekdo pri nas registrira istospolno partnersko skupnost je, da je samski. Če jo je sklenil v tujini, ni več samski. Situacija je bila res absurdna in mislim, da je sprememba pravilnika šolski primer, kako se da, če je volja, v zelo kratkem času za državljane in državljanke urediti zelo pomembno novost.
Junija je bil sprejet nov Zakon o tujcih, uporabljati smo ga začeli konec oktobra. Ta omogoča uveljavljanje pravice do združevanja družine tudi registriranim istospolnim parom, kjer je en partner tujec, kar do zdaj ni bilo mogoče.
AV: Na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve (MDDSZ) smo bili relativno malo vpleteni v nov Zakon o tujcih. Bistveno se mi zdi, da se je, tako kot pri drugih predpisih, dosledno upoštevalo načelo nediskriminacije tudi pri pojmu združevanja družine. Zdaj so istospolni pari v celoti izenačeni z zakonci, ko gre za pridobivanje ustreznih papirjev, dovoljenj za bivanje itd.
Na nevladne organizacije se je v zadnjih letih obračalo veliko tistih, ki so registrirali istospolno partnersko skupnost s tujci, dovoljenja za bivanje pa niso dobili. Zato smo tujcem navadno svetovali, naj se pri nas zaposlijo in tako pridejo do dovoljenja za bivanje in s tem za skupno življenje z ljubljeno osebo.
AV: Ljudi smo v bistvu silili, da so izigravali sistem, zato da so prišli do osnovnih pravic.
Tretja novost, ki pa je kar revolucionarna, je prva enostranska posvojitev otroka v registrirano istospolno partnersko skupnost pri nas. K temu je najbrž veliko pripomogla lanska odločba Vrhovnega sodišča, ki je nekemu drugemu istospolnemu paru priznala ameriško sodno odločbo o skupni posvojitvi. V obrazložitvi so med drugim zapisali, da so v skladu s 135. členom Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih (ZZZDR), pri nas enostranske posvojitve zakonite.
AV: Veste, zakaj se je prvi primer posvojitve otroka partnerja v istospolni družini zgodil šele sedaj? Ker smo šele sedaj na center za socialno delo (CSD) dobili prvo vlogo za enostransko posvojitev od istospolnega para. Odločba, ki jo omenjate, je seveda pomembna, ni pa bila odločilna.
Dr. Anja Kopač Mrak (AKM): Pomembno je vedeti, da pravna stroka pri nobenem vprašanju ni popolnoma enotna, vedno so različni pogledi, tako kot v vseh strokah. V zadnjih letih je vse več eminentnih pravnikov pisalo, kako je treba brati 135. člen ZZZDR. Ne, kako je bil mišljen, ko so ga leta 1976 pisali, ampak kako ga je treba z vidika prava brati, upoštevajoč načelo nediskriminacije. Poleg strokovnih podlag pa je potrebna tudi politična volja. In ko se srečata oba elementa, se lahko zgodijo premiki. Prav zato imam velike pomisleke, ko nasprotniki Družinskega zakonika to odločbo opredeljujejo kot pravni aktivizem. Za nikakršen aktivizem ni šlo. Ko se stroka bolj ali manj poenoti, je prav, da se postopki zgodijo.
Pari, ki so vstopali v postopek enostranske posvojitve, so morali čez zajetno in zapleteno proceduralno kalvarijo.
AV: To je pravilno. Mi ne želimo, da bi bil postopek pri katerikoli posvojitvi enostaven ali kratek. Zavedati se moramo, da se pri posvojitvi – posebej dvostranski – otrok odvzame matični biološki družini in se ga za celo življenje preda staršem v novo, socialno družino, brez možnosti povratka. Zato želimo, da je postopek izpeljan temeljito in kvalitetno.
AKM: Iz odločbe CSD Bežigrad je bilo zelo očitno, da so naredili vse, kar je bilo potrebno. Strokovne delavke so bile pri družini, spremljale so jo, pogovarjale so se z otrokom. In zelo očitno je bilo, da je otroku v tej družini dobro, da jo dojema kot svojo družino. Če bi strokovne službe ugotovile, da otroku ni dobro, ministrstvo odločbe o enostranski posvojitvi ne bi sprejelo. Ne gre namreč za to, da se posvojitev mora zgoditi, vedno je bistveno, da se otroku zagotovi najboljšo možnost. In tega javnost pri Družinskem zakoniku ne razume. Vedno bomo največ pozornosti posvetili zagotavljanju, da bo otrok dodeljen družini, ki je za njega najboljša. In tudi vse enostranske posvojitve v istospolnih družinah bodo morale prestati vsa ta preverjanja, pri čemer pa postopki ne smejo biti obremenjeni s predsodki. Zato bo treba veliko delati s CSD.
Vendar je bila odločitev na prvi stopnji negativna.
AV: Odločitev je bila negativna samo zaradi uporabe prava. Center je namreč ugotovil, da so odnosi v tej družini kvalitetni. Zaključek odločbe se je glasil: ‘Vse je v redu, okolje je primerno za razvoj otroka, vendar moramo izdati negativno odločbo, ker po naši oceni ZZZDR enostranskih posvojitev v istospolne skupnosti ne omogoča.’ Torej, šlo je res zgolj za uporabo prava, zato smo lahko na drugi stopnji ob podrobni proučitvi spisa odločbo spremenili in v skladu s 135. členom ZZZDR posvojitev otroka partnerja dovoli.
Je postopek zdaj ustaljen ali bodo CSD še naprej zavračali enostranske posvojitve?
AV: CSD odločajo samostojno in suvereno. Lahko bi se zgodilo, da bi kakšen center izdal negativno odločbo, čeprav bi bila takšna odločitev relativno neobičajna oz. presenetljiva. Zakaj? Ko centri na prvi stopnji izdajajo odločbe o različnih pravicah: o pravici do porodniškega dopusta mamice, o denarni socialni pomoči …, vedno upoštevajo, kakšna so pravna stališča MDDSZ. Vedo namreč, da smo njihov drugostopenjski organ in jim lahko odločitve razveljavimo. Centri praviloma upoštevajo naše argumente in razlage. Omenjena odločba o posvojitvi je relativno dolga, je zelo dobro utemeljena in centri bodo težko spregledali pravne argumente. Bila bi zelo presenečena, če bi kakšen CSD ob ugotovitvi, da je istospolna družina primerna, zavrnil enostransko posvojitev.
Sprememba garniture na ministrstvu ne more prinesti negativne odločbe v primeru posvojitve otroka partnerja v istospolni družini (do uveljavitve Družinskega zakonika)?
AKM: Menim, da s pravnega stališča, v smislu reinterpretacije 135. člena, to ni možno. Vemo pa, da so interpretacije, kako se otrok počuti v družini, lahko različne. Pogoji, ki morajo biti izpolnjeni, so bolj subjektivne narave in ob subjektivni naravi lahko pride tudi do drugačnih interpretacij. Pri pravnem razumevanju 135. člena pa ne.
Kaj se je zalomilo v postopku sprejemanja zakonika, da smo od 100 % odprave sistemske diskriminacije istospolnih parov in družin pristali pri kompromisu? Je bilo krivo pomanjkanje podpore na levici?
AKM: Mislim, da moramo vzroke iskati v širši situaciji, v kateri smo, in v dejstvu, da gre za eno najbolj ideoloških tem. Postavljanje teh vprašanj v jedro javne razprave v času krize, ko je kup drugih tem, ki jih ljudje želijo percepirati kot pomembnejše, je tvegano. Vemo, da so ljudje, ko družbi ne gre dobro, toliko bolj dovzetni za predsodke. To je bil problem tega Družinskega zakonika, s katerim smo se na ministrstvu začeli ukvarjati že novembra 2008. Takoj, ko smo nastopili mandat, smo se imeli zakonik pred seboj in v tisti čas segajo odločitve glede definicije družine in pomena zakonske zveze. Tako prvo kot drugo nima nobene zveze s poznejšo odločitvijo, da zakonik uredi tudi položaj istospolnih partnerjev in družin. To se v javnosti vedno zamegljuje. Definicija družine je sociološka, širša, inkluzivna, zajema vse otroke in ne ločuje med idealnimi in manj idealnimi. In definicija bi bila takšna, tudi če zakonik ne bi urejal vprašanj istospolnih partnerstev in družin.
Širša definicija družine in pomen zakonske zveze sta že bila del tiste različice zakonika.
AKM: Oboje je bilo v predlogu iz časov ministra Janeza Drobniča (NSi).
Zgodba o posodobitvi družinske zakonodaje se torej vleče že dalj časa.
AKM: Pravne podlage in analize za Družinski zakonik je začela pripravljati že sekretarka Alenka Kovšca leta 2000. In prav zgodba definicije družine je dokaz, kako neka definicija ni problematična, dokler je ne želimo percepirati kot problematične. Zakonik, s sodobno definicijo, da je družina povsod, kjer je otrok, je na vlado vložil minister Drobnič v času Janševe vlade. Takrat se definicije ni problematiziralo. Ko pa danes poslušate zahteve Civilne iniciative, je videti, kot bi bila definicija družine ključni problem. Ni. Zanje je ključni problem, da smo v Družinskem zakoniku poskušali rešiti tudi vprašanje istospolnih partnerstev in družin. Katoliška cerkev je bila prvič v zgodovini vključena kot partner na matičnem odboru. Gre za pomembno ideološko temo, o kateri se je potrebno pogovarjati in slišati, vendar si v 78-ih urah razprave nismo prišli nič bliže. Poslušali smo, da je zakonska zveza samo zveza med moškim in žensko, da so skupne posvojitve problem. Osebno sem poskušala slišati nasprotnike zakonika, razumeti njihove strahove in njihove poglede. Zato je nastal kompromis. Razumeli smo, da del prebivalstva v Sloveniji nekaterih stvari še ne more sprejeti, zato smo šli v kompromis, vendar s pravnega stališča ni moč pristati, da istospolni partnerji ne bi imeli enakih pravic, predvsem pa da ne bi imeli enakih pravic njihovi otroci.
Koliko pa ima zasluge za ta kompromis dejstvo, da znotraj koalicije ni bilo zadostne podpore?
AKM: Načelno je bila podpora ves čas, vendar mora politik oceniti, do kam lahko prideš, kako hitro in kakšno ceno boš plačal, če tja ne prideš. Zato ocenjujem, da je bil kompromis z našega vidika velika žrtev. Še vedno pa mislim, da je bil potreben. Ni bilo nepomembno, da smo ga v Državnem zboru potrdili s 43-imi glasovi in da ni bil izglasovan veto v Državnem svetu. Vprašanje, če bi bilo to možno brez kompromisa.
Vas je presenetilo, da se je RKC tako aktivno vključila v zgodbo o Družinskem zakoniku?
AKM: Mene ne. Mislim, da je pričakovano, da bo cerkev o vprašanju družine povedala svoje stališče, ker je to tudi njihova pomembna tema, tukaj ne vidim nobenega problema. Problem nastane v točki, ko nekdo v imenu boga, vernikom v svojem hramu govori, kakšen pogled morajo imeti. Dokler se ljudem pove vsebina zakona, dokler se pove točno, kar piše, ni problem. Problem pa je, ko se ljudi straši z neresnicami. Ena takih je, da bo sostanovalec v domu upokojencev po vaši smrti lahko zahteval dediščino, češ da je bil z vami v zunajpartnerski skupnosti. Ko smo to poslušali v parlamentu, se mi to sploh ni zdelo vredno odziva, češ, kdo bo pa to verjel, ampak na koncu ljudje verjamejo. Želela bi si videti cerkev, ki ima moralno avtoriteto. Te pa ne moreš vzpostaviti, če lažeš, zavajaš, prirejaš resnico.
AV: Ocenjujem, da je bil sporen predvsem način podajanja njihovih stališč. Mislim, da so bili poleg vodje Civilne iniciative tisti, ki so v postopku sprejemanja Družinskega zakonika po moji oceni najbolj evidentno kršili 63. člen Ustave, ki prepoveduje spodbujanje k neenakopravnosti in nagovarjanje k sovražnemu govoru.
Vi ste v intervjuju za Mladino povedali, da ste verni.
AV: Da.
Kako ste kot vernica gledali na vlogo cerkve pri vprašanju Družinskega zakonika?
AV: Izjemno težko. Izjemno težko, ker se mi zdi, da izgubljajo kompas in da je iz meseca v mesec situacija slabša. Ne razumem, zakaj to počnejo. Težko sem to spremljala.
V primeru, da referendum bo, kakšna bo vloga MDDSZ?
AV: V prvi fazi se moramo še bolj potruditi, kot do zdaj, da ljudem predstavimo pravo vsebino zakonika. Prepričana sem, da postaja s kompromisnim predlogom zakonik široko sprejet med ljudmi. Nesporno ga je podprla stroka in mislim, da ga lahko na morebitnem referendumu tudi naši državljani. Zakonik prinaša izjemno veliko dobrih stvari za vse generacije v naši državi, sporne točke pa smo umaknili. Definicija družine je široka, vključujoča, nima neposrednih pravnih posledic, skupne posvojitve istospolnih parov zakonik ne dopušča, svetost zakonske zveze med moškim in žensko smo v kompromisni različici pustili nedotaknjeno … Mislim, da zakonik ne sme biti več sporen za nikogar.
Dodatno se stvari zapletajo, ker je prišlo zaradi dolgotrajnosti postopka vmes do predčasnih volitev, ki bodo mogoče zamenjala tudi garnituro na ministrstvu.
AKM: Z imenovanjem nove vlade državnemu sekretarju in ministru avtomatično preteče mandat. Kampanja pa je zasnovana tako, da imajo besedo tisti, ki se v kampanjo prijavijo. Če bo referendum, menim, da bo to predvsem zgodba civilne družbe in projekt političnih strank. Referendum ni primarno projekt vlade, se je pa vlada pri referendumu o pokojninski reformi in malem delu prijavila v referendumsko kampanjo, da je imela svojega predstavnika. Tu se lahko zgodi, da, špekuliram, če politične volje ne bo, tudi prijave vlade ne bo. Ostalo – civilna družba in politične stranke – pa bodo. In to je bistveno.
Ministrstvo se torej lahko v skladu z zakonodajo prijavi na referendumsko kampanjo.
AKM: Vlada lahko imenuje svojega predstavnika, v tem primeru bo najbrž z našega ministrstva. Če pa se ne vključi, se še vedno lahko pojavlja v pojasnjevalnih oddajah. Samo na referendumskih soočanjih ne sme sodelovati.
Kaj bodo državljanke in državljani izgubili, če na referendumu Družinskega zakonika ne podprejo?
AV: Ogromno. Najbolj bodo prizadeti naši najmlajši. Zakonik namreč predvideva, da bodo po novem o odvzemih otrok odločala sodišča, CSD-ji pa bodo morali svoje osnovno poslanstvo svetovanja okrepiti. To je največja izguba. In še vrsta stvari, od brezplačne mediacije v družinskih postopkih, do tega, da po novem ne bo več odvzema poslovne sposobnosti, ker smo v preteklosti s temi odvzemi ljudi, ki sicer niso sposobni skrbeti zase, z vidika človečnosti popolnoma razvrednotili. Izgubili bi novo možnost sklepanja ženitnih pogodb, saj je sedanji premoženjski režim med zakonci preživet. Zakonik prinaša več načinov sklepanja zakonski zvez. Pobudo za to so dali mladi, saj bi nekateri radi sklenili zakonsko zvezo na neformalen način. Tu je še zagovorništvo otrok, prepoved telesnega kaznovanja in ponižujočega ravnanja …
AKM: … zakonik spodbuja pozitivno starševstvo, ureja problematiko rejništva in posvojitev bolje, kot je bilo do zdaj. Vsi ukrepi so po novem časovno zamejeni, pri rejništvu zelo jasno na največ 3 leta, ker vemo, da je prihajalo na tem področju do zlorab, posvojitev pa bo po novem možno urediti v 6-ih mesecih, pri čemer se poporodno obdobje izvzame.
AV: Zelo pomembna je možnost posvojitve za zunajzakonske heteroseksualne pare. Danes se ti, tudi če so skupaj 15 let, ne morejo postaviti v vrsto za postopek posvojitve, prej se morajo poročiti.
AKM: Pomemben je prenos odločevalske funkcije s CSD na sodišča, centrom pa se vrne svetovalno vlogo, ki je na področju družinske problematike še kako pomembna. Ministrstvo za pravosodje je skupaj z nami že pripravilo spremembe procesnih zakonov, ki bodo omogočali, da se bodo zgodbe na sodiščih odvijale hitreje. Da se vsi ti procesi medresorsko uskladijo, da imaš pri tem podporo stroke in politike in to v enem mandatu, se ne zgodi kar tako.
AV: Ko je minister Drobnič leta 2007 poslal Družinski zakonik na vlado, tam ni bil sprejet, ker je bilo ocenjeno, da so finančne posledice zakonika zaradi prenosa pristojnosti na sodišča prevelike.
AKM: In to v času največje gospodarske rasti.
AV: Zdaj pa se nam je vse lepo izšlo. V ozadju je pripravljena procesna zakonodaja, ki samo čaka, da začne zakonik veljati. Če Ustavno sodišče jutri odloči, da ni referenduma, bomo zakonik naslednji teden objavili v Uradnem listu in takoj lahko začnemo sprejemati procesno zakonodajo, ustrezne pravilnike, predvsem pa usposabljati CSD in družinske sodnike za delo po novem.
Kaj se bo zgodilo, če Družinski zakonik pade na referendumu?
AKM: Stvari ostanejo urejene po ZZZDR iz leta 1976. Ta je bil sicer odlično pripravljen, sicer ne bi vzdržal toliko časa, vendar se je družinska problematika v zadnjih letih tako razvila, da ne obvladujemo več težav na terenu. Institucije morajo biti pripravljene, da hitro in učinkovito reagirajo. CSD lahko po novem otroka iz nevarnih okolij umaknejo v 48-ih urah. Zaščita otroka, to je bistvena zgodba zakonika.
Kakšna bo pot odpravljanja sistemske diskriminacije istospolnih parov in družin, če zakonika na referendumu ne bomo ubranili?
AKM: Veste, da je to v končni fazi politično vprašanje, tako kot vse do zdaj. Za politiko pa bo to pomemben signal. Vseeno ne bi špekulirala tako daleč. Smo na pragu leta 2012 in mislim, da je prav, da v naši državi, ki je utemeljena na svoji odprtosti, nenazadnje smo zaradi gibanj, ki so izpostavljala odprtost, postali država, ne zapravimo možnosti, ki se nam ponuja ob 20-letnici sprejema Ustave in naše samostojnosti. Nikakršne potrebe ni, da bi naredili korak nazaj, saj zakonik nikomur ničesar ne jemlje.
Foto: Nada Žgank / Memento
