INTERVJU
Intervju – Karel Brišnik
Ivan Mrak (1906-1986), slovenski dramatik, pisatelj, igralec in režiser, je bil pred začetkom homogibanja najbrž edini znan Slovenec, ki je odkrito in glasno, včasih tudi zloglasno živel kot homoseksualec. Že v njegovih besedilih je homoerotika zelo prisotna, v biografiji pa skozi posthumno objavljena dela, predvsem dnevnike (2005 in 2006) ter avtobiografski roman Ivan O. (1991), prihaja še toliko bolj do izraza. Zadnjih osemnajst let je Mrak preživel v turbulentnem odnosu s štirideset let mlajšim Miranom Kavškom. Veliko tega je od blizu opazoval naš sogovornik, igralec in pisatelj, Karel Brišnik.
Kdaj ste se srečali z Ivanom Mrakom?
Leta 1967.
Kako sta se spoznala?
To je bila čudna, prav neverjetna konstelacija. Igrali smo v gledališkem krožku gospe Saje. Na končni predstavi je moja mati sedela zraven Mraka, ki mu je med vojnama kot precej visoka uradnica ministrstva za kulturo tipkala in izročala prepovedi njegovih del. In tam ga je prosila, naj se z menoj kaj dobi in mi za božjo voljo prepreči, da bi šel na igralsko akademijo. Po predstavi pa je soigralec Tomaž Wraber vprašal: »Kdo gre z mano gledat enega čisto odštekanega tipa, ki ima sto mačk?« In zaradi teh sto mačk sem prišel v stik z Mrakom. Kasneje sem razumel, da ker očeta do svojega sedemindvajsetega leta nisem poznal, je ta prostor zasedel Mrak.
Z Mrakom ste potem veliko sodelovali.
Prav fenomenalno me je pripravil za sprejemni izpit na igralski akademiji, ker je imel čisto druge koncepte kot vsi drugi. Metal sem se po tleh, nič zasanjanega govorjenja. Do konca akademije sva se potem skoraj čisto razšla. Po akademiji pa sem z njim spet stopil v stik. Tako smo z Miranom Kavškom začeli študirati Mrakov Beg iz pekla, ki pa je bil vir dosti hude zadeve.
O njej Mrak piše v svojem dnevniku za leto 1971.
Po Miranovi smrti 2004 je Krištof Zupet [slikar in 27 let Mrakov sopotnik] objavil Mrakove dnevnike in takrat sem padel v hud šok. Z Miranom namreč nikoli nisva bila ljubimca. In v času študija Bega se tudi nisva dosti marala, niti se izven vaj nisva družila. Mrak pa je padel noter – jasno: Rimbaud in Verlaine sta ljubimca. Iz dnevnikov sem videl, da je Mrak celo življenje verjel, da sva bila z Miranom ljubimca. Tako sem razumel, zakaj mi je kasneje počel vse tiste hude reči.
Mrak je obsesivno iskal znake, kaj imata vidva z Miranom za njegovim hrbtom in zakaj mu tega ne povesta.
Tega se dobro spominjam. Na primer: živel sem v Medvodah in ko me je Mrak poklical, da bi šel rad v Rio, pa nima nikogar, s komer bi šel, sem se iz Medvod pripeljal, da sem ga spremil. Potem me je začel spraševati, kako kaj Miran … Kaj sem jaz vedel, kako Miran, saj je bil nekje v tujini, v Berlinu ali na Dunaju, niti nisem dobro vedel. »Pa saj ti kaj piše,« mi je rekel Mrak. Miran da bi mi pisal? Saj niti mojega naslova ni vedel! Potem je Mrak začel o tem, da isto rožo različni ljudje gledajo na različne načine, jaz pa pojma nisem imel, kaj hoče od mene.
Mrak je prav detektivsko zapisoval, kdaj je bil kdo kje in s kom.
Vsak moj odgovor je razumel kot skrajno ljubosumen človek. Sam pa sem Miranu do smrti delal krivico, ker sem mislil, da je on prekinil študij Bega iz pekla, ker nisem videl razloga, zakaj bi ga Mrak. Ko sem prebral dnevnike, sem bil mesece v šoku.
Je pa Mrak Beg iz pekla posvetil prav vam.
Ker sva ga z Matjažem Višnarjem uprizorila. Najprej ga je Miranu, potem sva bila nekaj časa v posvetilu oba, po tej uprizoritvi pa je dokončno posvečen samo meni.
Miran je Mrakovo zapuščino hranil in urejal. Po njegovi smrti pa je prišlo do – po vaših besedah – »kulturnega zločina«.
Miran ni napisal nobene oporoke in tako sta po njegovi smrti vse podedovala njegova brat in sestra. Brat je poslovnež in eden redkih ljudi, za katerega je celo Miran rekel kaj slabega. Izključni interes dedičev je bila čimprejšnja prodaja stanovanja in ostalega. To razumem. Ne razumem pa Ministrstva za kulturo in Mestne občine Ljubljana, da niso tega uredili.
Kje pa je to zdaj?
Zoisovo stanovanje [na Bregu 22, kjer je Mrak od konca 1976 živel] so uničili – pregradili v dve stanovanji -, kje so knjižnica in ostale stvari, pa ne vem. Karlina dela [Mrakova žena, slikarka in kiparka Karla Bulovec – Mrak (1895-1957)] je rešil Krištof in so v deponiji Mestnega muzeja.
Koliko je v zapuščini neobjavljenega?
Mislim, da kar precej. Varuhi pa so Krištof ter Jure in Andrejka Kavšek.
V zapuščini je domnevno tudi cikel homoerotične poezije.
Tega ne poznam.
Ste videli še druga neobjavljena besedila, morda Bartolove Mrakijade?
Za te Mrakijade vem, da obstajajo, in Bojanu Bartolu sem rekel, zakaj jih ne objavi, pa je nekaj mutil. Mislim, da je čas primeren, ne vem pa, zakaj jih ne objavi.
Ali ste za Mrakovo homoseksualnost vedeli, preden ste ga spoznali?
Ne, prej ne. Potem sem se s tem seznanil, saj je tudi želel, da bi bil njegov ljubimec, in sem mislil, da je tu tudi glavna kleč najinih nesporazumov. Tega pač nisem mogel, čeprav sem se zelo trudil. Mislim sem, da bi bilo to sijajno.
Biti Mrakov ljubimec?
Ne, biti istospolno usmerjen, ker ni treba imeti otrok in družine in lahko svoje življenje v popolnosti posvetiš umetnosti. To se mi je zdel privilegij. Seveda sem potem spoznal, da so to danosti, ki se jih ne da spreminjati. Tako kot se istospolno usmerjen človek ne more prekvalificirati, se tudi heteroseksualno usmerjen ne more.
Kakšen pa je bil takrat odnos do homoseksualnosti?
Prisotna je bila stigma. Trikrat si šel z Mrakom pod roko od njegove bajte do Ria in si bil za vso Ljubljano homoseksualen, državni sovražnik, reakcionar ipd. O tem je dosti govoril Brane Miklavc.
Mrak sicer tega ni skrival.
Ni. On je menda med obema vojnama to po Ljubljani celo kričal – o tem govori Taras Kermauner, tega nisem vedel. Te stigme se je zavedal. Živel je pač svoje življenje, ne glede na vse.
Mrak je bil marginaliziran čez in čez, v vseh pogledih. Koliko je bila za to kriva njegova spolna usmerjenost?
Mislim, da to ni bilo bistveno. Tudi sam piše, da si je zavestno pripel rumeno zvezdo izobčenstva (bil je tudi četrt Žid). Bilo je vse skupaj. Sicer pa je na tem delal, hotel je biti na margini. Ko se mu je ponudila filmska kariera, jo je odklonil, ko so ga želeli angažirati v Drami, je odklonil, čeprav je bil izvrsten igralec. Mislil je, da le iz izobčenstva lahko delaš velike reči.
Mrak je zase zapisal, da je bil »jasen homoerot«. Je bil glede tega odkrit, da bi izzival, kot je rekel, hinavščino, tradicionalizem in klerikalizem? Je bil to, spet v njegovih besedah, krik po nekom, ki bi ga spremljal (čeprav se je na to odzvala Karla Bulovec, kasneje njegova žena)?
Žena, ki jo je on čutil moško. Sam sem bil prepričan, da Miran in on nista imela nobenega čutnega kontakta, a neka malenkost je bila, čeprav tudi za Mirana zagotovo vem, da ni bil homoseksualno usmerjen. Zadnja leta je imel punco. Po Mrakovi smrti je v čutna razmerja vstopal z ženskami. Veliko bolj kot za seksualnost je šlo za erotiko. Sicer to ni bila tema pogovorov. Govorilo se je o umetnosti, teatru, nikoli se nismo dobili in govorili o spolni usmerjenosti kogarkoli.
Mrak ni nikoli pripovedoval o svojih preteklih seksualnih izkušnjah, recimo iz zapora ali internata?
Ne, vsaj meni ne.
Iz dnevnikov je razbrati, da je bil po homoerotiki v umetnosti, še posebej v književnosti, izjemno dobro razgledan (Michelangelo, Leonardo, Marlowe, Shakespeare, Sokrat, Wilde, Kleist, Rimbaud, Verlaine), poznal je celo Nizozemca Reveja, ki je bil v slovenščino preveden šele 2003.
Bral je kot nor. Saj posebej v literaturi so pa istospolno usmerjeni avtorji vodilni, vsaj v kvaliteti.
Velikokrat se identificira z Mannom in večkrat ugleda kakšnega Tadzia.
Ja, s tem me je prav on seznanil.
Mrak je umrl leta 1986, slovensko homogibanje se je začelo dve leti prej. Je to kakorkoli spremljal?
Ne vem. Zadnja leta sva se malo družila. Čisto zadnji pogovor pa je bil izjemen. Rekel je, da moram pisati. »Tvoja peč še kar greje,« je rekel. In da še Petelinčka počaka, potem pa umre. In res je čez tri tedne, ko je umrl ta mucek, umrl tudi on.
Njegov odnos do homogibanja se zdi dvojen. Po eni strani piše, da Genet in Fassbinder s svojimi filmi premikata evropsko zavest, in se zaveda, da je bila homomanjšina v vsej zgodovina zelo ranljiva, drugič pa se spet čuti tujega. Poznate tisti dogodek iz Berlina, ko ga je obiskala neka skupina homoseksualcev z nekakšno peticijo, on pa jih je zavrnil, da je to samo navadna pornografija, uživaštvo, nagon in droge, s čimer nima nič?
Ne vem, če gre za isti dogodek, sem pa bil zraven v Berlinu, ko smo se dobili z založbo Rosa Winkel s fantoma, ki sta prišla z roza trikotniki. Veliko so se pogovarjali, morda so mu ponudili tudi peticijo, ampak midva z Miranom nisva zdržala s tistima buteljnoma. To so bili aktivisti, ki so popolnoma zavrnili Chrysipposa – češ ali Mrak piše kaj homoseksualne literature? Chrysipposa, prosim?! Verjetno je potem tudi Mrak izgubil živce.
Chyrsippos velja za besedilo, ki je najbolj homoerotično.
Ja, v dramatiki prav gotovo.
Kako je Mrak pristopal do teme homoerotike, ko ste z njim študirali predstave? Kako je to kontekstualiziral?
Nič. To ni bila nikoli tema pogovora. Bilo je tako, kot bi moralo biti: gre za zasebno stvar, o kateri se ne razpravlja.
Verjetno pa je bilo pričakovati, da bo tudi zaradi homoerotike vse bolj škandalozno, kot bi bilo sicer? In reakcije?
Ne. Jaz nisem tega čutil kot škandala. Res pa je, da nisem posebej družaben. Tudi ko sva z Matjažem Višnarjem Chrysipposa izvedla na odru in se je prvič v slovenskem gledališču zgodilo, da je celo uro gol moški skakal po odru, ni bilo nobenih posebnih reakcij.
O Mrakovi želji po istem spolu se doslej ni kaj dosti govorilo, celo Miran sam tega v preglednici, ki jo je objavil v Ivanu O., ne omeni, niti ne omeni sebe, ali dejstva, da je Mrak pisal homoerotično poezijo; tudi Miranovih fotografij tako rekoč ni najti.
Miran je tak bil. Bil je molčeč in se ni rad slikal.
Janko Kos je na Mrakovem simpoziju leta 2006 postavil tezo, da tragičnost pri Mraku izhaja iz njegove homoerotičnosti, »da je namreč homoerotična strast sama na sebi tragična stvar, ki se lahko sprevrže v tragično katastrofo … Razmerje med moškim in žensko je seveda pogosto nesrečno, ni pa tragično a priori, v svojem bistvu.«
Ne strinjam se s tem. Ne vem, zakaj bi bila homoerotična strast bolj tragična kot kakšna druga.
Meni se zdi to homofobna interpretacija.
Ja, meni tudi. Saj Kos je nekje drugje na vprašanje o današnjem pomenu Svetega pisma rekel, da ko Adam in Eva jesta od drevesa spoznanja, spoznata, da sta gola in da ju je sram. Iz tega se lahko po njegovem danes vprašamo, ali je seks dober. Halo, gospod akademik?! (smeh) Homoseksualnost sama po sebi ni nič bolj tragična od heteroseksualnosti. Kolikor pa stigma pridoda, da je takšna eksistenca težja, je to druga stvar.
Mraka so poiskali mnogi mladi. S čim jih je privlačil?
Z veliko kreativnostjo, s svojo strašno disciplino. Spomnim se, da sem nekoč prišel k njemu nekaj iskat in sem ga s svojim prihodom zbudil. Bil sem čisto šokiran, da ta človek spi, ker sem mislil, da je vedno buden. Od Mraka si dobil podatkov in vsega, še polenil te je za branje. On je prebral knjigo, povedal dva stavka in si vse vedel. (smeh)
Ali je bila njegova spolna usmerjenost kakršenkoli dejavnik pri kom od teh, ki so ga poiskali in so želeli v svetu, kjer je homoseksualnost zamolčana, imeti vzornika ali bližnjika?
Ne vem. Ne verjamem pa, da bi kakršenkoli kontakt obdržal samo na tej osnovi. To ga ni zanimalo, on je živel svoje življenje in pisal svoja besedila.
V dnevniku sta februarja 1971 dve zagonetni povedi: »Včeraj me je prijazen, preprijazen fant pozval na sestanek. Odklonil sem.« Le kaj naj to pomeni?
Ja, gotovo so mu kakšni fantki ponujali tozadevne usluge – ali iskreno ali pa so bili udbovci, na take pa on ni padal.
Pa ga je udba na ta način lovila?
Pravzaprav se ga je režim branil tako, da je zanikal njegov obstoj.
Poleg Mirana je bil eden najtesnejših Mrakovih sopotnikov še slikar Krištof Zupet.
Zanesljivo.
Kako bi jih imenovali? Prijatelji? Sopotniki? Ljubimci?
Nekaj malega v smislu ljubimcev je Krištof napisal, sam o tem nisem vedel veliko ali nič. Krištof pa je sicer napisal: »Brez Mraka mene ni,« kar določa njuno sopotništvo.
O bežnejših stikih, o Tadzijih, ki so se Mraku prikazovali v Rimu in drugje, pa ne veste nič?
Ni bil te sorte. Bil je duhovno visoko razvit človek.
Ali to pomeni, da je seksualnost črtal?
Po mojem v zelo veliki meri.
Tudi v mladih letih?
Ne vem, najbrž ne. To piše v dnevnikih, kjer sem tudi sam izvedel več. O tem se z mano ni pogovarjal, z Miranom se gotovo je.
Kos tudi pravi, da je Mrak v Miranu našel (čeprav začasno) združitev erosa in seksusa, duhovnega in senzualnega.
Zelo dvomim. Bil sem popolnoma prepričan, da seksualno nimata nič. Res. Ampak o kakšnih dveh takšnih kontaktih Mrak v dnevnikih piše, torej je nekaj bilo.
Kako pa se je njun odnos razvijal? Na začetku beremo izjemne speve Miranu, noro očaranost, potem pa …
Zadnja leta je bilo njuno sobivanje zelo naporno.
Se je kaj govorilo o dveh moških, ki živita skupaj?
Ne, ni se govorilo. No, ali pa se je … za hrbtom. Ne vem.
V zadnjih letih Mrak piše, da se mladenič igra z njim, dá mu nemški nadimek »gnadenloser (tudi ungnädiger) Junge« (neusmiljeni mladenič). Zdi se, da trpi, čaka pisma, ki jih ni …
Njuna zveza je bila naporna, načeta. Tako je bilo do Mrakove smrti. Saj nista mogla drugače.
Ste z Miranom kdaj govorili o njegovem odnosu z Mrakom?
Ne. Miran ni govoril o ničemer.
Pravite, da Miran ni bil homoseksualec.
Njegova osnovna spolna usmerjenost zanesljivo ni bila homoseksualna. Saj bi vedel, bila sva cimra, prevandrala sva Evropo.
Torej je pri Mraku iskal nekaj duhovnega, intelektualnega in bil to pripravljen delno kompenzirati tudi s svojim telesom?
Mislim da. Ne morem pa vedeti, kako je bilo zares.
Je šlo za nekakšno izkoriščanje Mraka?
Ne. Miran ni bil sposoben izkoriščati nikogar na tem svetu.
Kako je Miran živel po Mrakovi smrti?
Bolj kot ne tragično. Midva sva imela malo kontaktov. Zadnja leta je hudo pil. Ni živel dobro. Imel je nekaj žensk, zadnja leta pa je bil sam.
Leta 1930 se je Mrak poročil, a jasno poudarja, da tega ni storil zato, da bi prikrival svojo spolno usmerjenost. Žena, slikarka Karla Bulovec – Mrak, je ves čas vedela, da ga privlačijo fantje. Celo njej je pravil Ganimed. Kako, mislite, se je ona počutila v tem odnosu?
O Karli je govoril kot o polbogu. Kako pa sta živela to razmerje, je zelo zagonetno, in nimam nobene prave predstave. Kot človeka in umetnika sta se popolnoma podpirala, njuna zveza pa je bila zelo posebna. Taras Kermauner piše, da fizično sploh nista bila zakonca, čeprav bi iz Emigrantske tragedije (kjer piše o Karli in sebi v Parizu) sklepal, da to spet ni bilo čisto res.
Kako pa je Mrak sicer gledal na ženske? Včasih se zdi seksistično-pokroviteljski. Geniji so zmeraj moški …
Absolutno. Imel pa je rad Bredo, mojo ženo, da se je še Taras čudil, da tako kot ni maral žensk, je imel pa njo rad. Ustvarjalk – razen Karle – ni priznaval za enakovredne ustvarjalcem.
Kaj pa njegov odnos do vere?
Absolutno je bil religiozen, a zadnja leta ni več hodil k maši, tudi prej redko. Čisto na začetku najinega znanstva se spomnim pogovora, ko je rekel, da katoliška cerkev nima prav, da se tako zanaša na Staro zavezo, namesto da bi se naslonila samo na Evangelije in Jezusa. Ostro je tudi zavrnil Kermaunerjevo tezo, da je bil v mladih letih ateist. Bogoiskatelj že morda, ateist pa nikoli.
